Bart De Wever: “De terreurdreiging zal reëel blijven”

Als het jaar van de terreur en de vluchtelingencrisis, zo zal 2015 de geschiedenisboeken ingaan, volgens N-VA-voorzitter Bart De Wever (45). Weinig verrassend. “Ik hoop, en ik denk ook, dat Europa wakker geworden is uit de illusie dat er ons weinig kan overkomen.” De Wever pleit voor een nieuwe veiligheidscultuur op het oude continent.

“Het tempo waarop vluchtelingen Europa binnenkomen is nooit gezien. En niemand die weet wanneer dit zal eindigen. Dat zorgt voor angst onder de bevolking. Tel daarbij de angst voor terreur door moslimextremisten die hun tentakels over de rest van de wereld verspreiden. Die strekking heeft meer sympathisanten dan wij dachten. Dat is hoe 2015 de geschiedenisboeken zal ingaan.”

Is het zo uniek geweest? Neem nu de terreur. Dat is er toch altijd geweest.
Terreur op zich is niet uniek. Dat is in de geschiedenis altijd meer aan- dan afwezig geweest. In de jaren tachtig had je nog de extreemlinkse terreur en de Bende van Nijvel. Maar daarna, zeg maar van 1990 tot nu, was er een lange periode zonder homegrown terrorisme. Het optimisme was groot. Men dacht niet dat er ooit nog mensen de samenleving waarin ze opgegroeid zijn, en de waarden daarvan, zouden aanvallen. Maar dat is wat nu gebeurt. Dat is de schok. Je kan het moslimextremisme in die zin vergelijken met de Rote Armee Fraktion (extreemlinkse terreurgroep in Duitsland, red). Ik hoop, en ik denk ook, dat Europa nu echt wakker geworden is uit die illusie dat er ons weinig kan overkomen. Parijs 13/11 moet een keerpunt zijn: tot hier en niet verder. Zo moet het in de geschiedenisboeken komen. Europa moet zich weer een veiligheidscultuur aanmeten. Dat betekent investeren in Defensie, meer mogelijkheden geven aan veiligheidsdiensten, afstappen van de politiek van lievemoederen. Je moet eens een bezoek brengen aan de Verenigde Staten. Zij hebben die switch al na nine eleven gemaakt.

U kan de situatie daar toch niet vergelijken met Europa. In de VS is bijvoorbeeld wapendracht legaal.
Ik wil niet vergelijken. Ik wil alleen maar zeggen dat wij ook die switch moeten maken. Meer standaardcontrole, meer standaardbeveiliging, meer metaaldetectoren. Hier en daar antirampalen om gebouwen te beschermen. Kogelvrij glas aan bijzondere gebouwen zoals het Joods Museum. Het aantal ingangen in het stadhuis moet beperkt worden. Als ik pleit voor een intelligente patriot act, dan pleit ik niet voor een Belgisch Guantánamo, maar bijvoorbeeld voor een gedeeld beroepsgeheim tussen politie en hulpverleners. Of voor meer mogelijkheden voor de lokale politie om mensen te surveilleren. Ik heb als burgemeester een goed zicht op de ruime groep rond de radicale kern in mijn stad. Maar ik kan de politie geen opdracht geven die mensen te volgen, zoals de federale regering vraagt.

“Zeggen dat je de vluchtelingen nodig hebt, is liegen”

U klinkt weinig geruststellend. Waar eindigt dat?
Ik pleit niet voor onbegrensde macht voor burgemeester en politie. (denkt na) Angst is vandaag een reëel gegeven. Het volstaat niet de bevolking te zeggen niet bang te zijn. Je moet ook alle mogelijke maatregelen nemen. Als burgemeester doe ik wat ik kan. Je zal mij niet horen zeggen: tiens, zijn er lijsten met namen van radicalen (verwijst naar de Gentse burgemeester Daniël Termont, red)? Ik heb die lijsten al jaren in mijn bezit. Maar dat is niet genoeg. We moeten meer kunnen doen. Al zal je nooit honderd procent veiligheid kunnen garanderen.

Wordt dreigingsniveau 3, wat nog steeds een ernstig risico op terreur impliceert, de standaard in dit land?
Dat is onmogelijk om te voorspellen. Ik geloof wel dat de dreiging reëel zal blijven. Maar misschien niet zo acuut als nu. Schat ik. De strijd tegen het moslimextremisme zal de eerste jaren niet beslist worden. Daar moeten we ons goed bewust van zijn. De illusie dat ons niets kan overkomen, is dit jaar wel doorprikt. En het gevolg daarvan moet de invoering van een echte veiligheidscultuur zijn.

Wat is de dieperliggende verklaring voor de radicalisering van zoveel mensen in ons land? Johan Vande Lanotte (sp.a) wijt dat aan de grote kloof tussen de allochtone en de autochtone bevolking?
Dat is een deel van de verklaring. De mislukte integratiepolitiek is dat ook. De sp.a is daar mee verantwoordelijk voor. Het is pas sinds N-VA in de Vlaamse regering zit dat er echt werk is gemaakt van een integratiebeleid. Je moet ook naar de verschillen tussen de migratiegroepen kijken. Ik begeef me op glad ijs, maar niet elke groep is even ontvankelijk voor radicalisering. Er is een groot verschil in organisatiegraad tussen de Turkse en de Marokkaanse islam. De invloed van het extremisme is veel kleiner in de beter georganiseerde Turkse islam.

“Ongeloofwaardigheid is de rode draad doorheen de carrière van Guy Verhofstadt”

Hoe kan die kloof gedicht worden?
Met een andere migratiepolitiek. Dat is wat wij nu doen op federaal niveau: de snelbelgwet afschaffen, de gezinshereniging verstrengen.

Daarmee zal u de bestaande kloof niet dichten.
Dat hangt samen. Je kan integratie niet bevorderen als je mensen stimuleert om te trouwen met iemand uit het land van herkomst. Dat betekent integendeel dat je telkens moet herbeginnen. Daarom is die vluchtelingencrisis zo dramatisch voor ons. Net op het moment dat we de migratiestromen onder controle krijgen, komt er een enorme influx van mensen uit een andere cultuur.

Waarom benadert u de instroom van vluchtelingen steeds negatief? Zelfs ondernemersorganisaties wijzen op de kansen die dat ook biedt.
(feller) Ik aanvaard niet dat men zegt dat ik negatief ben. Ik ben realistisch. Zeggen dat je de vluchtelingen nodig hebt, is liegen. Ik zal altijd pro migratie zijn, maar dat moet gecontroleerd gebeuren. Minstens de helft van de migranten moet perspectief hebben op snel werk. Dat is nu niet het geval. Uit Duitse cijfers blijkt dat je op korte termijn amper tien procent van de vluchtelingen kan inschakelen op de arbeidsmarkt. Wel, zo verlies je de draagkracht onder de bevolking voor migratie.

“Meer standaardcontrole, meer standaardbeveiliging, meer metaaldetectoren”

Volgens onze Dienst Maatschappelijke Integratie is 55 procent van de asielzoekers vier jaar na de erkenning al aan de slag.
Na vier jaar! Is dat een succes? En hoeveel gesubsidieerde arbeid (tewerkstelling voor werklozen, red) zit daaronder? Heel veel. Het reëel tewerkstellingscijfer is 35 procent. En twee: hebben wij wel werk voor die mensen? We hebben nu al problemen op de arbeidsmarkt. Kijk, de Conventie van Genève is een vrij toegangsticket aan het worden tot de Europese landen met de beste sociale systemen, zoals België. Je kan niet anders dan daar kritisch tegenover te staan. We zitten nu al ver voorbij het absorptievermogen van onze samenleving. Als je te veel beroep doet op de tolerantie van de mensen, dan zal het resultaat zero tolerantie zijn. Kijk naar het succes van FN in Frankrijk. Je moet dit rationeel benaderen, niet emotioneel.

Niet zoals coalitiepartner CD&V, bedoelt u. U was snoeihard voor het emotionele filmpje dat zij maakte om begrip op te wekken voor de vluchtelingen. De tweestrijd tussen CD&V en N-VA was ook een rode draad dit jaar, met Eric Van Rompuy als zichtbaarste exponent.
Ik zie inderdaad dat er figuren in de meerderheid zitten die oppositie voeren tegen die meerderheid. Ik zal hen het plezier niet gunnen daarop in te gaan. Ik vraag me wel af waarom een partij dat blijft tolereren. Mocht er in mijn partij iemand voortdurend tegen de eigen meerderheid inbeuken, dan zou ik daar heel snel een einde aan maken.

U hebt ook een Jan Peumans.
Jan heeft een hoge authenticiteit. Maar hij is niet deloyaal aan de coalitie.

Ik vind het wel cynisch dat u de vluchtelingencrisis dramatisch noemt ‘voor ons’. Is het dat niet in de eerste plaats voor de mensen die vluchten voor oorlog en terreur?
(blaast) Het zal wel zijn dat er veel miserie is in de wereld. Maar is het antwoord daarop dat alle vluchtelingen naar hier moeten komen? Dat zijn er vijftig à zestig miljoen wereldwijd. Wij kunnen niet alle conflicten in de wereld oplossen. Wat Europa wel meer moet doen, is investeren in opvang in eigen regio. Dat heeft het tot nu toe nagelaten.

Draagt Europa geen verantwoordelijkheid voor die conflicten? Kijk alleen al naar de wapens die ons land exporteert naar Saoedi-Arabië, een land dat het internationaal terrorisme zou financieren.
Saoedi-Arabië is één van de grote tegenstanders van IS, al lijkt niet iedereen dat te beseffen. In tegenstelling tot Turkije. De Turkse president Erdogan misbruikt IS in zijn conflict met de Koerden. Nu, ik ben akkoord dat je voorzichtig moet omgaan met exportlicenties voor wapens. Maar dat is in ons land een regionale bevoegdheid. (fijntjes) En ik zie dat de Franstaligen daar vrij losjes mee omgaan. Anderzijds: als je altijd met een Europese bril naar de wereld kijkt, dan moet je met niemand nog handel drijven. Een eenvoudig antwoord op uw vraag is: we maken geen wapens meer, we keren slechte regimes de rug toe, we stoppen een bloemeke in ons haar en we zingen Kumbaya rond het kampvuur. Maar ik geloof niet dat de wereldpolitiek eenvoudig is. Ik doe aan realpolitik. En dat betekent laveren in een moeilijke wereld, en telkens opnieuw proberen de juiste keuzes te maken.

Volgend jaar kiezen de Amerikanen een nieuwe president. Wie geniet uw voorkeur?
Moeilijk om zeggen. De republikeinen hebben een absoluut dieptepunt bereikt. Met Donald Trump ligt nu echt wel een schertsfiguur op kop. Maar ook het presidentschap van Obama is niet bepaald een succes. Ik weet nog steeds niet wat zijn lijn is in de internationale politiek. Retorisch is hij natuurlijk niet te kloppen. Al kan je ook alleen maar zo speechen als je zoveel gewicht hebt. Een Europeaan kan dat niet. Of hij zou snel uitgelachen worden.

Denkt u nu aan Guy Verhofstadt?
Verhofstadt is heel bevlogen, maar vooral heel ongeloofwaardig. Dat is de rode draad doorheen zijn carrière, ongeloofwaardigheid. Al verdenk ik hem ervan zichzelf wél te geloven. Vijf jaar geleden was hij euforisch over de Arabische Lente. En kijk nu. Ik kan niet speechen als Verhofstadt. Ik kan mezelf niet zo serieus nemen. Ik probeer mijn publiek eerder te verleiden met een grap.

Trump wil geen moslims meer toelaten in Amerika. Zou dat ook uit uw koker kunnen komen?
Als ik volslagen krankzinnig word, misschien wel, ja. Als je bedreigd wordt door een ideologie, dan moet je in de eerste plaats de vijand goed afbakenen. Ik heb altijd gezegd: de scheidingslijn ligt niet tussen ons en de islam, maar tussen ons en zij die de Verlichting niet aanvaarden. Maar ontkennen dat IS iets met de islam te maken heeft, doe ik ook niet. Want dat is ook gevaarlijk. Er is een probleem binnen de islam.