De Zondag spreekt met Geert Wilders en Filip Dewinter: “Molenbeek is van de Belgen. Niet van hén.”

Komende vrijdag trekken Filip Dewinter en Geert Wilders op islamsafari naar Molenbeek. Aan de vooravond daarvan schuwen de Vlaams Belanger en zijn Nederlandse zielsgenoot de radicale taal niet. “Hoe langer men weigert te luisteren, hoe verregaander mijn voorstellen worden.” (foto Ivan Ruck)

Hij ontmoette Wilders ruim tien jaar geleden voor het eerst, zo vertelt Dewinter vooraf. Dat was ten huize Paul Beliën, een Vlaming die al jaren Wilders’ rechterhand is. “Geert stond toen al onder strenge bewaking. De dag voordien kwam de staatsveiligheid het huis van Paul uitkammen. Twee bodyguards bleven tot de dag nadien, tot Geert effectief binnenkwam. Dat maakte grote indruk op mij. Eens aan tafel, bleek hij een heel aangename man. Ik beschouw hem sinds die dag als een vriend én mentor. Hij heeft mij doen inzien dat de islam dé bedreiging vormt voor onze beschaving.”

Vrienden of niet, Wilders staat nog steeds bovenaan de dodenlijst van de islamitische terreur, en dus moet ook Dewinter schoenen, riem en jasje uitdoen en diverse scanners door om zijn kantoor in de Tweede Kamer, het Nederlandse parlement, te betreden. Dit moeten zowat de enige vierkante meters zijn waar de 54-jarige Venlonaar vrij kan bewegen. In dit kantoor geen bodyguards. Wel een klein salon. En een portret van Winston Churchill. “Een inspiratiebron”, zegt Wilders. “Al in 1899, toen hij nog in het leger zat, waarschuwde hij voor de gevaren van de islam.”

U wil beiden een islamvrije samenleving. Vindt u dat realistisch?

Wilders: Ik wil dat Nederland een vrij land blijft. Dat is het doel. En vrijheid en islam gaan niet samen. Zie de invoering van halalvoedsel, gescheiden zwemmen, de inperking van vrije meningsuiting, om maar enkele voorbeelden te geven. De islam hoort niet thuis in Nederland. En ja, dat is realistisch. Verbied alle islamitische symbolen zoals moskeeën, scholen en boeken. Mein Kampf, dat verboden is, is minder antisemitisch dan de Koran. Stop de immigratie uit islamitische landen. En stuur criminelen terug. Met andere woorden, maak ons land zo onaantrekkelijk mogelijk voor moslims.

Dewinter: Ik wil niet raken aan de vrijheid van godsdienst. Je kan de islam dus niet verbieden. Wie thuis vijf keer per dag zijn mat wil uitrollen, moet dat maar doen. De islam moet weg uit de publieke ruimte. De erkenning en de subsidies moeten ingetrokken worden. Ik heb in mijn boek Verzet twintig punten opgesomd hoe dat kan. Het is vrijheid óf islam. Er is geen tussenweg.

Wilders: Ik zie dat iets anders. De vrijheid van godsdienst geldt niet voor totalitaire ideologieën. De islam is geen religie, maar een totalitaire ideologie. Het beste bewijs is de doodstraf voor afvalligen. Dus verdient de islam die grondwettelijke bescherming niet.

Hoe rijmt u die kritiek met de goede integratie van zoveel moslims?

Wilders: Wie integreert en zich houdt aan onze cultuur, mag blijven. Nederland moet niet moslimvrij worden. Maar ik wil wel minder islam, en dus minder mensen uit islamitische landen. Ik wil minder criminelen, en dus minder Marokkanen want die zijn overdadig aanwezig in misdaadstatistieken. Trouwens, een meerderheid van de moslims plaatst de sharia, de islamitische wet, boven de seculiere wet.

Dewinter: Wij denken altijd dat de moslims zich wel zullen aanpassen. (feller) Neen, dat zullen zij niet doen. De Koran is heilig voor hen. In wezen zijn zij niet geïnteresseerd in de westerse waarden. Elke daad van een moslim staat in functie van de sharia. Zelfs de geboorte van een moslimbaby is een daad van islamisering. We zijn in oorlog met de islam. En dat is niet sinds nine eleven of de aanslag in Zaventem, maar sinds de dag dat onze vriend Mohammed een fax van Allah kreeg in de woestijn en de Koran neerschreef. De islam wil alle ongelovigen en niet-moslims vernietigen. Het probleem zit niet in de islam, het probleem ís de islam.

Meneer Dewinter, gaat uw islamsafari naar Molenbeek door? De burgemeester wil het niet.

Dewinter: Absoluut. In elk geval.

Toont uw woordkeuze niet aan dat u alleen komt om te provoceren?

Dewinter: Neen. Safar is het Arabische woord voor reis. Geert en ik gaan een reisje maken door Molenbeek en Brussel, door die wijken die bezet zijn door de islam. Wat is de realiteit in Molenbeek? Dat Arabisch de spreektaal is, dat de moskee het stadhuis vervangen heeft en de imam de burgemeester. Dát is de provocatie. Maar de buitenwereld mag dat niet weten. En dus mogen wij niet binnen. Dat is de wereld op zijn kop.

Wilders (pikt in): Als u mij toestaat: ik vind uw vraag vreemd. Hoe kan dat een provocatie zijn? Molenbeek is van de Belgen, niet van hén. Ik heb Molenbeek eens vergeleken met Gaza, maar misschien is Raqqa een betere vergelijking. Alleen is Molenbeek nog niet bevrijd. Vindt u dat normaal dat een volksvertegenwoordiger zich moet excuseren omdat hij in eigen land een wandeling maakt? We zouden elke week zo’n wijk moeten doen, met de nationale vlag in de hand. Ik kan Filip de Schilderswijk in Den Haag tonen.

Dewinter: Laten we dat afspreken. (lacht)

Vlaams minister Sven Gatz (Open VLD) noemt uw opzet walgelijk.

Dewinter: Dit moet ik nog tonen aan Geert (haalt een brief boven). Die minister wil ons gidsen doorheen Molenbeek. (tot de bandopnemer) Wij gaan hier niet op in. Anders wordt dat weer een multiculturele, politiek correcte trip. Dat heeft geen enkele zin. Het verhaaltje van Gatz kennen we: leve de diversiteit, alles gaat goed. Ik zal hem uitnodigen enkele wijken in Antwerpen te bezoeken, Borgerhout en Deurne-Noord. Dan kan hij de echte wereld zien.

U hanteert beiden hard taalgebruik tegenover moslims. Bent u nooit bezorgd dat anderen uw woorden in daden zullen omzetten?

Wilders (fel): Ik laat me dat niet aanpraten. Ik propageer geen geweld. Ik wil dat juist voorkomen.

In Antwerpen was er al de moordraid van Hans Van Themsche. Toen werd in uw richting gekeken, meneer Dewinter.

Dewinter: Ik ben mij zeer bewust van de draagwijdte van mijn woorden. Maar ik wil niet de gevangene worden van het politiek correcte denken. Waarom voelt de man in de straat zich steeds minder comfortabel? Omdat hij zijn wijk ziet veranderen in een islamitisch getto. Dat is de fout van de multicultuur en de traditionele partijen die de islam omarmen. Politici zoals wij zijn voor de samenleving een broodnodig ventiel dat geweld juist voorkomt.

Wilders: Weet u wat een legitieme vraag zou zijn? Welke rol spelen politieke leiders à la Merkel? Zij zorgen ervoor dat al die mensen Europa ongecontroleerd binnenkomen, terroristen inbegrepen. Ik heb onze minister-president al gezegd: als Nederland door uw opengrenzenbeleid slachtoffer wordt van een aanslag, dan hou ik u mee verantwoordelijk.

Mark Rutte heeft een nieuwe regering. Bent u ontgoocheld dat u aan de zijlijn moet blijven?

Wilders: Ja, natuurlijk. Maar vooral mijn anderhalf miljoen kiezers zijn ontgoocheld. Ik geef toe: ik was liever de grootste partij geworden. Maar we zijn wel gestegen van vijftien naar twintig zetels. De PVV heeft de verkiezingen gewonnen. Ik vind het onaanvaardbaar dat Rutte niet eens wou praten. Hij heeft gekozen voor zijn eigen baantje. Dat is een belediging voor al die kiezers. Filip kent dat gevoel.

Dewinter: Na dertig jaar ben ik cynisch geworden. Ik heb mij geschikt in mijn rol. Geert nog niet, en terecht. Wat de traditionele partijen doen in België en Nederland, is de democratie verkrachten. Wie anders denkt over migratie, wordt op voorhand uitgesloten. Hebben verkiezingen dan nog zin? Neen, het zijn schijnverkiezingen.

Meneer Wilders, volgens Mark Rutte bent u een vrouw die niet bemind wil worden en zich daarom onaantrekkelijk voordoet.

Wilders (droog): Hoe kan die dat nou weten? Voor zover ik en de rest van Nederland weten, heeft Rutte nooit een vrouw gehad. Kijk, de PVV kán water bij de wijn doen. Dat hebben we in 2010 bewezen met gedoogsteun aan zijn eerste kabinet. Hadden we nu drie dagen rond de tafel gezeten, dan kwamen we wellicht ook tot een akkoord over sociaaleconomische thema’s. Maar over één existentiële kwestie sluiten we geen compromis: de islam. Als de islamisering zo doorgaat, bestaat Nederland dan nog aan het eind van de eeuw? De andere partijen weigeren na te denken over die vraag. Dat is suïcide. Dat is spelen met het voortbestaan van ons vrije land. Heren, ik moet vertrekken. Mijn excuses.

Nog even. Als u dertien jaar in een cocon leeft, bestaat het gevaar niet wereldvreemd te worden?

Wilders: Neen. Mocht ik het gevoel met de werkelijkheid kwijt zijn, dan zou ik geen vijf zetels winnen. Men schrijft dat natuurlijk graag. Kijk, ik ben wat dat betreft zelfs de anti-populist. Ik heb dertien jaar geleden de PVV opgericht. Ik was toen nog een vrij man. En ik zei toen hetzelfde als nu. En ik zal dat blijven zeggen omdat ik overtuigd ben van mijn gelijk. Meer nog, hoe langer men weigert te luisteren, hoe verregaander mijn voorstellen worden.

U zei drie jaar geleden in deze krant dat u bang was te eindigen zoals Pim Fortuyn. Is dat nog steeds zo?

Wilders: Ik besef dat dat elke dag kan gebeuren. Is mijn leven een feest? Neen, en al zeker privé niet. Al praat ik daar zelden over. Ik wil mijn naasten niet in gevaar brengen. Maar ik sta wel nog elke dag op met evenveel passie en energie. Een leven zonder vrijheid is verschrikkelijk. Maar ik weet waarom ik dit doe. En een groot verschil met tien jaar geleden is dat vandaag heel Europa op die dodenlijst staat. Zie de dagelijkse terreurdreiging.

Meneer Dewinter, zou u uw persoonlijke vrijheid opgeven voor uw politieke idealen?

Dewinter: Ik heb veel respect voor Geert. Ik denk niet dat ik dat zou volhouden. Ik heb één jaar onder politiebescherming gestaan, en dat was ruim voldoende. De eerste weken waan je je de president van Amerika. Maar dat gaat snel voorbij. Ik ben vooral bang voor mijn drie dochters. Twee van hen zijn al eens bedreigd. Geert is blij dat hij geen kinderen heeft omdat ze met al die beveiliging geen leven zouden hebben. Ik zou niet tot die opoffering in staat geweest zijn.

De bodyguards verschijnen weer ten tonele, en weg is Wilders. Het zijn drukke tijden voor de man met het unieke kapsel. Ik vraag Dewinter nog of hij hem dankbaar is. Dankzij Wilders komt ook hij weer op het voorplan. “Voor alle duidelijkheid: Geert vroeg mij om hem rond te leiden in Molenbeek, niet omgekeerd. Maar goed, u hebt een punt. Ik steek dat niet weg. Wilders is terecht een wereldster. Matthias Schoenaerts trekt toch ook graag op met Robert De Niro?”