Bart De Wever over de maatschappijvisie van zijn partij, de N-VA: “We willen geen radicale splitsing. Dat is conservatisme.”

“Ik ben ideologisch een bekwaam politicus. U zal mij niet pakken op een fundamenteel standpunt.” Aan het woord is een zelfzekere Bart De Wever (48), al vijftien jaar voorzitter van de Nieuw-Vlaamse Alliantie. Wij hebben een pittig gesprek over lijm, voetbal, carnaval en prothesen.

De N-VA is de erfgenaam van de Volksunie, de Vlaams-nationalistische partij die begin jaren 2000 opgedoekt werd, verscheurd door interne twisten. “Maar de N-VA is niet dezelfde partij”, benadrukt De Wever. “De VU had geen coherent ideologisch verhaal. Nationalisme is namelijk geen ideologie, maar een principe. Een nationalist wil dat een cultuurgemeenschap, in casu Vlaanderen, samenvalt met de natiestaat. Ook de N-VA is daarvan doordrongen. Maar dat principe zegt niets over een visie op mens en maatschappij.”

Het conservatisme, is dat de ideologie van uw partij?
Dat is zeker zo, of toch in filosofische zin. Al zullen sommige partijleden dat niet graag horen. Het woord is vervuild geraakt, heláás. Veel mensen denken dat een conservatief tegen verandering is. Dat is niet waar. Ons maatschappijbeeld vertrekt vanuit de gemeenschap. Die bestaat uit vele kringen: het gezin, de wijk, de jeugdbeweging, de stad en op het hogere niveau Vlaanderen. Die gemeenschap moet de samenleving ordenen. Dat is het fundamentele verschil met andere ideologieën. Het liberalisme vertrekt vanuit het individu, het socialisme vanuit de staat. Liberalisme mondt trouwens uit in socialisme. Vrije individuen gaan onvermijdelijk botsen. Een overheid is dus nodig om dat te reguleren. Dat terzijde. Wij kijken naar de gemeenschap. Die moet sterk en gezond zijn. Alleen dan kan een samenleving overleven. De overheid moet daar mee voor zorgen.

U doet me denken aan CD&V.
Wij zijn ideologisch verwant, ja. Wat is het verschil? Een gemeenschap heeft lijm nodig. CD&V kijkt daarvoor naar de katholieke zuil. Wij kijken naar de gedeelde identiteit. Identiteit kan de gemeenschap van zeven miljoen Vlamingen binden.

Is uw partij een late reactie op mei ‘68?
(denkt na) Ik begrijp die vraag. Mei ‘68 was het hoogtepunt van een naoorlogse trend in Europa, namelijk zelfschaamte en het afzweren van identiteit. Je zou dat in essentie het postmodernisme kunnen noemen. Als je mijn partij een reactie noemt op het postmodernisme, dan ga ik volmondig akkoord. Wij zetten identiteit opnieuw centraal. Dat is zelfs een voorwaarde voor een gezonde democratie.

Waarom zou dat?
Vergelijk dat met een voetbalploeg. De elf spelers delen niet noodzakelijk dezelfde roots of religie, maar respecteren wel dezelfde spelregels op het veld. Zet daar drie rugbyspelers en dat wordt een catastrofe. Dat is ook zo met een samenleving. Een individu is vrij in zijn identiteitsbeleving. Ik ga niemand iets opleggen. Maar een gemeenschap, in casu de Vlaamse, heeft een leidende software nodig. Dat gaat over taal, over cultuur, maar ook over waarden. Tweehonderd jaar geleden zou ik het christendom die software genoemd hebben. Vandaag is dat achterhaald. Het christendom kan onze samenleving niet meer binden. De verlichting kan dat wel, met name de waarden vrijheid, gelijkheid en solidariteit. Dat is voor mij dé lijm van onze samenleving.

“Ik hoop van niet, maar de hoofddoek kan ooit deel uitmaken van onze identiteit. Ik durf dat niet uitsluiten.”

In het verleden leidde een identiteitsdiscours vaak tot gruwel. Waarom zou dat met u anders zijn?
(droog) Ah, de dark side. Daar is ie. Een identiteitsdiscours wordt gevaarlijk als die identiteit gezien wordt als een absolute waarde. Dat was zo in het oude Griekenland: je was ofwel Griek ofwel barbaar. Wij geloven echter dat een gemeenschap dynamisch is én nieuwe groepen kan opnemen. Dat betekent ook dat identiteit evolueert.

U gelooft in migratie?
Natuurlijk. Migratie is het wezen van de homo sapiens. Maar je moet daar verstandig mee omgaan. Als je selecteert wie kan komen, en inburgert wie komt, dan kan een samenleving véél aan.

In welke hoek zet u Vlaams Belang?
In die dark side. Het VB ziet identiteit als een absolute waarde.

Geef eens een voorbeeld.
Een moslim kan volgens mij perfect tot de Vlaamse gemeenschap behoren, als die zich tenminste wíl identificeren. Het VB gelooft dat niet. Als Filip Dewinter de koran een license to kill noemt, dan wil hij de islam verbieden. Ik zal nooit iemand vervolgen omdat die niet in mijn plaatje past. Jij hoeft niet te geloven in de waarden van de verlichting. Je moet die wel respecteren in het publieke domein. Wie een hoofddoek wil dragen, mag dat van mij. Maar die persoon moet wel aanvaarden dat dat niet kan achter een overheidsloket. Dat is de neutraliteit van de overheid.

Kan een hoofddoek ooit deel uitmaken van onze identiteit?
Dat kan. Ik durf dat niet uitsluiten. Een identiteit is namelijk het gevolg van een dialoog tussen veel mensen. Ik heb maar één stem. Ik hoop van niet, want ik geloof in een seculiere samenleving.

Hoe ver reikt uw vrijheid van meningsuiting?
Die is vrijwel onbeperkt, behalve het oproepen tot haat en geweld.

Professor Etienne Vermeersch vond dat zelfs negationisme moet kunnen, zoals het ontkennen van de Holocaust. Wat vindt u?
(blaast) Dat is een héél gevoelig onderwerp. (wikt zijn woorden) Ik begrijp hem, ja. Hij heeft intellectueel gelijk. Ik vind het ook niet gezond om een fout idee te verbieden. Dat leidt tot rare toestanden. In Turkije is het verboden de Armeense genocide te erkennen. In Frankrijk is het verboden om die te ontkennen. Wees maar eens een Turkse Fransman. Anderzijds is dergelijke wetgeving vaak een antwoord op een bezorgdheid. Als dat gaat over het ontkennen van de Holocaust, is het verbod daarop een signaal naar de joodse gemeenschap toe. Dat kan ook belangrijk zijn.

U zou alles toelaten, maar als een carnavalsgroep lacht met joden, vindt u dat niet kunnen. Hoe rijmt u dat?
U spreekt nu over het carnaval in Aalst (praalwagen met karikaturale poppen, red). Ik heb niet gezegd dat dat niet kon. Ik heb gezegd dat dat niet uit te leggen valt, en al zeker niet aan mensen die de context niet kennen. Stel u voor dat er in Tel Aviv een carnavalswagen uitgaat met een pop van Marc Dutroux en gillende meisjes. Zou er in dit land verontwaardiging ontstaan? Ik denk van wel. Een gezonde vrijheid wordt beperkt door verantwoordelijkheid. Maar een overheid hoeft dat niet op te leggen.

Iets anders. U pleit voor een Vlaamse gemeenschap. Had dat ook een Belgische gemeenschap kunnen zijn?
Jawel. De keuze voor Vlaamse autonomie is een rationele keuze, ingegeven door de mislukking van België als natiestaat. Vlamingen en Franstaligen leven vandaag in gescheiden werelden. Dat had anders kunnen lopen. Historicus Herman Van Goethem meent dat de echte barst er gekomen is in 1893, met de invoering van het algemeen meervoudig stemrecht voor mannen. De Vlamingen merkten dat ze deel waren van een club die hun club niet was. België was op maat gemaakt van de Franstaligen. Had men toen échte gelijkwaardigheid gecreëerd, dan was de Belgische staat misschien wel gelukt. Maar dat is niet gebeurd. En zo is dit land gaan verdampen. Vandaag blijven alleen frieten en voetbal over.

Waarom pleit u nooit meer voor artikel één van uw statuten, de onafhankelijke Vlaamse republiek?
Omdat wij realisten zijn. De objectieve werkelijkheid is dan wel Vlaams, de subjectieve werkelijkheid is dat niet. Of toch niet voor het grootste deel van de bevolking. Veel mensen zijn gehecht aan het Belgische huis, ook al leven ze in een Vlaamse werkelijkheid. We willen geen radicale splitsing. Ook dat is conservatisme. Wij pleiten voor evolutie. De logische volgende etappe is het confederalisme.

U zegt etappe, niet eindstation.
Dat klopt. Anderzijds gaan we dat confederalisme wél een faire kans geven, als dat er komt. Ik wil daar duidelijk in zijn. Ik geloof ook dat dat kan functioneren. Een onafhankelijke staat is voor mij een instrument voor beter beleid, geen doel.

“Andere partijen zijn ideologisch flinterdun geworden. Dat is een groot verschil.”

Uw partij krijgt de kritiek de kiezer achterna te hollen. Geen draagvlak voor Vlaanderen, dan maar geen Vlaanderen. Geen draagvlak voor rekeningrijden, dan maar geen rekeningrijden.
(protesteert) Enfin, die twee zijn niet te vergelijken. Het ene is een fundamentele kwestie dat al honderdvijftig jaar leeft, het andere een pragmatisch antwoord op een hedendaags probleem. (zwijgt even) Ik ben voorstander van rekeningrijden omdat dat ervoor zorgt dat buitenlanders mee betalen op onze wegen én omdat dat een oplossing kan zijn voor de files. Ik durf dat nog altijd verdedigen. Alleen is dat idee in de ogen van het publiek een platte belastingverhoging geworden. Met dank aan Groen en sommige professoren. Daarom laten we dat vallen.

U gaat niet altijd uit van de ideologie?
Ik ga soms uit van de markt, ja. En ik sta daar niet om te juichen. Ik heb dat rekeningrijden niet graag laten varen. Maar soms moet je realistisch zijn. De Vlaamse onafhankelijkheid is iets anders: ik ben nooit voor een revolutie geweest.

Bent u een neoliberale partij op sociaaleconomisch vlak?
(feller) Helemáál niet. Wie dat zegt, kent mijn partij niet of wil mijn partij in een slecht daglicht stellen. Wij geloven dat het liberale kapitalisme het beste economische systeem is. Dat heeft de geschiedenis bewezen. Geen énkel ander systeem heeft voor zoveel welvaart gezorgd. Maar we koppelen die vrijheid aan verantwoordelijkheid. Wie geld verdient, moet herverdelen. Wij vinden solidariteit heel belangrijk. De kracht van identiteit is trouwens dat het zorgt voor solidariteit. Als ik mij verbonden voel met mijn gemeenschap, dan zal ik graag mensen helpen in die gemeenschap.

Toch wil uw partij negentigplussers geen knieprothese meer geven, of toch niet als ze lijden aan bijvoorbeeld dementie. Hoe rijmt u dat?
(kwaad) Komaan, dat is zo fout. (zucht) Ja, dat voorbeeld komt van Yoleen Van Camp, een talentvol parlementslid. Zij wou een ernstig maatschappelijk probleem aankaarten, maar gaf daarbij een voorbeeld dat ongelukkig overkwam. Zelfs al is iemand honderd jaar, als een prothese kan helpen voor meer levenskwaliteit, dan gaan we dat doen. Anderzijds is medische consumptie wel degelijk een probleem. We kunnen niet alles blijven financieren. Maar wij zijn geen onmensen, hè.

Wat is uw antwoord op dat probleem?
We moeten enerzijds medische óverconsumptie indijken. Ik ga een voorbeeld geven. Toen mijn vader terminaal was, deden ze nog allerlei onderzoeken op hem. (blaast) Waarom, vroeg ik me af. Dát is overconsumptie. Anderzijds moeten we de werkzaamheidsgraad verder optrekken. Als tachtig procent van alle Belgen werkt, dan is dat probleem meteen van de baan. (feller) Maar wat willen de linkse partijen? De huisarts gratis maken. De stomste maatregel ooit. Krijgen die daar ook moeilijke vragen over?

Zéker. Dit thema ligt moeilijk, voel ik.
Dat is zo. Dit is een delicaat thema. Ideologie is een kapstok voor een visie op mens en maatschappij. Ik durf stellen dat ik ideologisch een bekwaam politicus ben. Maar soms komt een thema op je pad waar je minder vat op hebt. Dat is bijvoorbeeld het geval met rekeningrijden. Maar u zal mij niet pakken op een fundamenteel standpunt. Dat is een groot verschil met andere partijen. Die zijn ideologisch flinterdun geworden.