Het Grote Zorgdebat: Wouter Beke (CD&V) versus John Crombez (Vooruit)

“Te veel mensen – ook ouderen en kinderen – krijgen niet de zorg die ze verdienen. Vlaanderen moet écht beter doen.” Het is vandaag de Dag van de Zorg en dus organiseren wij een debat over deze mooie, maar belaagde sector. Aan de ene kant van de tafel: voormalig minister Wouter Beke (CD&V). Aan de andere kant: John Crombez (Vooruit), ooit de grootste criticaster van het beleid.

Wouter Beke nam vorig jaar in mei ontslag als Vlaams minister van Welzijn. De Limburger keerde terug naar het federaal parlement. John Crombez op zijn beurt verruilde drie jaar geleden de politiek voor de academische wereld. De West-Vlaming geeft les en doet onderzoek naar onze gezondheidszorg. Hoewel de twee mannen van dezelfde generatie zijn, verschillen ze erg van karakter. Kort door de bocht: Beke laat het hoofd spreken, Crombez het hart. De eerste is behoedzaam, de tweede een je-m’en-foutist . Eén iets delen ze: een groot engagement voor onze zorg.

Zes jaar geleden trok u in deze krant aan de alarmbel, meneer Crombez. “De zorg faalt als nooit tevoren”, zei u. Hoe is de situatie vandaag?

Crombez : “Zéker niet beter. We hebben in corona gezien tot welke prestaties onze zorgenden in staat zijn. Fenomenaal. Maar het beleid is zéker niet beter. Kijk naar de cijfers. De wachtlijsten voor mensen met een beperking: soms tot twintig jaar! Hetzelfde voor de jeugdzorg en andere domeinen: overal wachtlijsten. Ik moet dus opnieuw aan de alarmbel trekken. Te veel mensen – ook ouderen en kinderen – krijgen niet de zorg die ze verdienen. Een rijke regio zoals Vlaanderen moet écht beter doen.”

Is dat een vingerwijzing naar CD&V dat al twintig jaar de bevoegde minister levert?

Beke : “Oei, gaan we zo beginnen? ( lacht )”

Crombez : “Dat is één van de verantwoordelijken. Maar het is algemener dan één partij. Als er een probleem bovendrijft, is onze reactie te vaak: ofwel meer geld ofwel meer efficiëntie. Maar misschien moeten we eens nadenken over het systeem? Het zou een evidentie moeten zijn dat mensen in een rijke regio goede zorg krijgen, maar dat lukt Vlaanderen blijkbaar niet. Waarom is dat zo?”

Beke : “Budgetten zijn wél belangrijk. Deze Vlaamse regering heeft het budget voor welzijn met 28 procent verhoogd. De wachtlijsten voor de mensen met de grootste zorgnoden zijn daardoor zo goed als opgelost. Ik ben wel akkoord dat we moeten nadenken over een andere organisatie van onze zorg. We moeten volgens mij een shift maken van zorg die het gezin vervangt naar zorg die het gezin ondersteunt.”

Crombez : “( knikt ) En we moeten veel preventiever werken. In veel gevallen kan je vermijden dat mensen zorg nodig hebben.”

Beke : “Maar wat ik voorstel, vraagt een andere manier van denken én financieren.”

Wat zou u vandaag de grootste uitdaging voor onze zorg noemen, meneer Beke?

Beke : “Dat sluit daarop aan. Omdat we allemaal ouder worden, zullen de zorgnoden stijgen. Om daar klaar voor te zijn, moeten we onze zorg anders organiseren: de focus moet verlegd worden van voorzieningen en instellingen naar de thuisomgeving van mensen. Dat is waarom ik als minister zo hard heb ingezet op buurtgerichte zorg en zorgzame buurten. Deze moeten het vertrekpunt worden van een nieuw model.”

Crombez : “( knikt ) Anders wordt het onbetaalbaar. Als we de komende twintig jaar dezelfde zorg willen aanbieden, dan zou het budget met twintig procent verhoogd moeten worden. Dat blijkt uit onderzoek waar ik mee bezig ben. Laat ons eerlijk zijn: dat zal niet lukken. Dus moeten we het systeem veranderen.”

Beke : “Er zitten vandaag mensen in de psychiatrie die daar niet moeten zitten, maar intussen wel de plek innemen van mensen die daar wél thuishoren. De instellingen blijven dus wel nodig, maar ze mogen niet altijd de enige oplossing zijn.”

Is het geen illusie te denken dat we ooit alle wachtlijsten weggewerkt krijgen?

Beke : “Dat is een foute vraag. De vraag is: hoe zorgen we ervoor dat zoveel mogelijk mensen de juiste zorg krijgen? Dat wil niet zeggen dat iedereen een persoonsvolgend budget moet krijgen. Dat zou trouwens onbetaalbaar zijn. Soms kunnen bijvoorbeeld betere thuiszorg of opvang in een dagcentrum ook oplossingen zijn.”

Crombez : “Maar als rijke regio mogen we deze wachtlijsten niet aanvaarden, Wouter. ( benadrukt ) Púnt. We moeten inderdaad naar een systeemverandering en thuiszorg is zeker een mooi ideaal, maar wat ben je daarmee als de zorgenden geen vijf minuten tijd hebben om te luisteren naar de mensen? We vragen veel te veel van hen. Ze zijn nog niet binnen, of ze moeten alweer op hun horloge kijken om tijdig op de volgende plek te geraken. Dan schiet je je doel voorbij.”

Beke : “Uiteraard. Maar het doel moet zijn: de zorg dichter bij de mensen krijgen. Vandaar: minder residentiële zorg, meer ambulante zorg. Dat is dé uitdaging.”

Wat is volgens u de grootste uitdaging, meneer Crombez?

Crombez : “Er zijn er uiteraard veel, maar ik ga iets noemen dat op korte termijn grote winst kan opleveren. Zorgenden moeten vandaag 20 tot 25 procent van hun tijd in administratie steken. Dat zou niet mogen. ( op dreef ) Stop daarmee. Durf die mensen eindelijk te vertrouwen. Beoordeel hen op de zorg die ze geven, niet op de papieren die ze invullen. Als je die planlast halveert, maak je tien procent extra tijd vrij voor de zorg en het kost je geen cent.”

Beke : “Goed dat je dat aanhaalt, maar zeg dat ook eens aan het parlement. Als minister van Welzijn word je overstelpt met vragen over incidenten hier en daar, waarom doe je dit niet, waarom doe je dat niet. Alsof elk incident voorkomen kan worden met nieuwe regeltjes en procedures. Dat zorgt er inderdaad voor dat de mensen op het terrein geen vertrouwen voelen. ( even stil ) Wie werkt in de zorg, werkt met mensen, en daar zijn risico’s aan verbonden. Je moet kunnen aanvaarden dat mensen soms inschattingsfouten maken. Anders gaan we naar Amerikaanse toestanden.”

Crombez : “( pikt in ) De juridisering van de zorg is daar helemaal doorgeslagen. Weet je wat hen dat kost? Elk jaar 55 miljard dollar. Ik hoop dat wij die toer niet opgaan. Als er iets fout loopt in een jeugdinstelling, is dat daarom geen slechte jeugdinstelling. Er ligt gewoon te veel druk op de mensen die daar werken.”

Deze week kwamen schrijnende verhalen naar boven over wantoestanden in private woonzorgcentra: mensen vastbinden, beschimmeld brood, … Hoe is dat mogelijk?

Crombez : “Dat is iets anders. Weet je nog waarom ik zes jaar geleden zo kwaad was? Omdat er vreselijke verhalen uit de jeugdzorg naar boven kwamen. Vandaag zien we deze dingen in de woonzorgcentra. Het gaat hier natuurlijk over grote private spelers zoals Orpea. Zij worden niet streng genoeg aangepakt door de overheid.”

Beke : “Wie de zorg organiseert, zou niet van belang mogen zijn. De overheid moet altijd en overal toekijken op de kwaliteit en ook handhaven. Dat gebeurt ook. Het feit dat er enkele spelers onder verhoogd toezicht staan, is het bewijs dat de handhaving werkt. De verslagen over onze woonzorgcentra zijn ook veel transparanter gemaakt. Dat heb ik nog gerealiseerd, toen ik minister was.”

Crombez : “Ik ga daar niet mee akkoord. Wie het niet goed doet, zou een zware sanctie moeten krijgen. Dat gebeurt veel te weinig. Gewoon onder curatele plaatsen, is veel te vrijblijvend. Want wat riskeren zij nu? Weinig of niets. Maar intussen keren ze wel honderden miljoenen euro’s uit aan hun aandeelhouders.”

Meneer Beke nam ontslag als minister na wantoestanden in de kinderopvang. Vond u dat terecht, meneer Crombez?

Crombez : “Ja, ik ben nog van die generatie die vindt dat een minister zijn verantwoordelijkheid moet opnemen als er zware feiten gebeuren, ook al treft hij persoonlijk geen schuld. Er is toen een baby gestorven, hè. Veel zwaarder wordt het niet. Was hij toch blijven zitten, dan zou hij veel slagkracht verloren zijn.”

Beke : “Dat is goed verwoord. Ik zou onvoldoende gewicht hebben om nog die zaken door te voeren die ik wou doorvoeren. Let op: het was met gemengde gevoelens, hoor. Ik had nog veel willen doen, over de zorgzame buurten bijvoorbeeld.”

Crombez : “Alleen: er blijkt toch iets grondig fout in de kinderopvang, want ook na uw ontslag zijn er dingen naar boven gekomen die niet kunnen. Het gaat natuurlijk maar om een klein deel van de kinderopvang, maar toch. Ik vind dat de alarmbellen veel sneller moeten afgaan.”

Beke : “Er is een onderzoekscommissie geweest en die heeft aanbevelingen opgesteld. Mijn opvolgster Hilde Crevits is deze aan het uitvoeren.”

Toch laat u de zorg niet los, meneer Beke. U hield onlangs een opmerkelijk pleidooi voor een volledige regionalisering van de gezondheidszorg. Zou dat een stap vooruit zijn, meneer Crombez?

Crombez : “Neen. Ik begrijp wel waarom politici daarvoor pleiten: het is een makkelijk excuus als er iets fout loopt. Maar een kleinere schaal zal niet leiden tot betere zorg.”

Beke : “Daar ben ik het niet mee eens. Buurlanden zoals Duitsland en Nederland organiseren hun gezondheidszorg ook op kleinere schaal. De complexe structuur van onze staat houdt een goed beleid tegen. ( fijntjes ) Ik zal anders een argument van John zelf gebruiken om mijn visie te staven. Een goed preventief beleid vermindert de uitgaven in de sociale zekerheid, maar waarom zou Vlaanderen geld uitgeven aan preventie als de voordelen voor de federale overheid zijn?”

Crombez : “( lacht ) Dat is de redenering die politici maken, maar ik keur dat helemaal niet goed. Een moeilijke structuur mag geen beletsel zijn voor goed beleid. De ministers moeten maar betere afspraken maken.”

Beke : “( feller ) Maar dat gebeurt ook. Zie de preventieve screening op SMA, de ziekte van baby Pia. Vlaanderen en federaal hebben dat samen beslist. Ik kan zo tientallen voorbeelden geven. Maar het vraagt heel veel tijd en op sommige vlakken lukt het gewoon niet. Dat is de realiteit. In Vlaanderen zijn er wel revalidatieziekenhuizen, maar in Wallonië niet. Hoe kan je dan samen een beleid voeren daarrond?”

Crombez : “Ik ben niet tegen een staatshervorming – ik heb er vroeger aan meegewerkt – maar ik vind het te vaak een excuus om niets te doen.”

Laten we ten slotte eens naar de centen kijken. Besteden wij als samenleving genoeg geld aan onze zorg?

Crombez : “Neen. België besteedt ongeveer tien procent van haar bbp ( bruto binnenlands product, red. ) aan zorg in brede zin. Dat gaat oplopen naar twaalf procent. Maar nogmaals: dat zal niet alles oplossen. We moeten vooral beter doen met de bestaande middelen. Wist je trouwens dat Amerika het land is dat de meeste middelen aan zorg besteedt? Maar liefst zeventien procent van het bbp. Maar op vlak van resultaten scoort Amerika heel laag.”

Beke : “Vlaanderen besteedt ongeveer één derde van zijn budget aan Welzijn ( 16 miljard euro, red. ). Dat is historisch veel. Het probleem zit op Belgisch niveau. Als je meer middelen wil investeren in de zorg, dan moet je een gezonde begroting hebben. Helaas kregen we deze week opnieuw onheilspellende prognoses binnen over de federale begroting. Dat zal gevolgen hebben voor de zorg. Zo zal het groeiritme van de gezondheidszorg volgend jaar zakken van 2,5 procent naar 2 procent. Ook daarom zeg ik: haal dit koekoeksei uit de Belgische mand.”

Crombez : “Als het gaat over besteding van middelen en return, zijn Aziatische landen zoals Zuid-Korea en Singapore de mooiste voorbeelden aan het worden. Als daar een appartementsblok wordt gebouwd, wordt het midden van elke verdieping als zorgunit ingericht. Dat is tenminste toekomstgericht beleid. Dat is iets wat ik moet meenemen naar Oostende. ( lacht )”