Dyab Abou Jahjah en Filip Dewinter in debat over woke, islam en extreemrechts: “Wij waren ideale vijanden”

“Abou Jahjah is een meerwaarde voor het debat.” Aan het woord is, jawel, Filip Dewinter. Ooit waren de opiniemaker en de politicus gezworen aartsvijanden, vandaag gaan ze beschaafd in debat. Pittig is het wel: de grijzende heren zijn geen doetjes geworden. Aanleiding voor het gesprek: het nieuwe boek van Abou Jahjah waarin hij waarschuwt voor extreemrechts, islamisme en woke.

We hebben afspraak in een kale vergaderzaal van het Vlaams parlement. De begroeting is haast hartelijk te noemen. De heren, twee van de meest omstreden figuren van het land, lachen en schudden elkaar de hand. Anekdotes worden opgerakeld. Het historische debat op De Zevende Dag bijvoorbeeld, intussen twintig jaar geleden, toen Filip Dewinter woedend de studio verliet. Dat dat ook show was, geeft hij vandaag toe. “Ik had dat Pim Fortuyn enkele keren zien doen. Ik wou dat ook eens proberen. Met succes: het werd een rel van formaat. ( lacht ) Weet je nog waarom ik de studio had verlaten? Omdat Joël De Ceulaer, de analist van dienst, zei dat jij het debat met de vingers in de neus gewonnen had en eraan toevoegde dat dat niet moeilijk was tegen Dewinter.”

Abou Jahjah : “Wat een onterechte analyse was. In die tijd gingen alle politici onderuit tegen u. ( fijntjes ) Dat was vóór Bart De Wever op het toneel kwam. Ik werd overal afgeraden dat debat te doen omdat ik zou verliezen.”

Dewinter : “Wij waren ideale vijanden. Hij was de woordvoerder van de rebellerende allochtoon, ik van het eigen volk. Wij konden niet anders dan winnen.”

Abou Jahjah : “Nadien hadden we nog een gemoedelijke babbel, herinner ik mij. Dat moet kunnen, ondanks onze inhoudelijke verschillen.”

U gaat hier licht over. U was in die tijd publieke vijand nummer één, ‘dankzij’ Dewinter. Er werd net geen klopjacht op u georganiseerd.

Dewinter : “( pikt in ) Kom, kom, ik werd ook staatsgevaarlijk genoemd, hoor. Dat hadden we alvast gemeen. Hij was het symbool van een revolte die bezig was onder jonge moslims, vooral in Antwerpen. Dat escaleerde met straatacties en betogingen. Iedereen herinnert zich de rellen op de Turnhoutsebaan.”

Abou Jahjah : “Waar ik voor vrijgesproken ben. Ik heb daar geprobeerd om de gemoederen te bedaren. Maar goed: dat ik de favoriete schietschijf was van het Vlaams Blok, daar kon ik mee leven. Ik was vooral kwaad op het establishment. Zelfs de premier ( Guy Verhofstadt, red ) vroeg mijn arrestatie. ( fel ) In het parlement, hè. Dat was zó fout. Het zijn de traditionele partijen en de media die mij gedemoniseerd hebben. Een allochtoon die zijn mond niet houdt, dat waren ze niet gewoon.”

Intussen hebt u de sympathie gewonnen van veel Vlamingen. Kort door de bocht: is dat omdat u af en toe de islam aanvalt?

Abou Jahjah : “Neen, dat komt door mijn positie in de cultuurstrijd, denk ik. Veel mensen zijn verbaasd dat ik zo kritisch ben tegenover woke bijvoorbeeld. Maar wat u zegt, klopt niet. Ik val de islam niet aan, ik ben kritisch voor de extreme uitwas: het islamisme.”

Dewinter : “Ah, daar is de truc van de islam en het islamisme. Die ken ik intussen. ( feller ) Laat me duidelijk zijn: er is geen verschil tussen die twee. Het is de islam die onverdraagzaam is, het is de islam die de waarden van de Verlichting afwijst.”

Abou Jahjah : “Neen, toch niet. Ik weet waarover ik spreek. Ik ben zelf agnost, maar wel cultureel moslim. Overal waar moslims leven, wordt inderdaad geprobeerd om de samenleving te islamiseren. Maar waarom lukt het op veel plekken niet? Omdat de meeste moslims dat niet willen. Ze zijn zelfs bang van het islamisme. Het islamisme is een uitwas, net zoals het fascisme een uitwas is van het nationalisme. Dat de islam in Pakistan anders wordt beleefd dan in Libanon, bewijst dat het geen rigide religie hoeft te zijn.”

Dewinter : “Mijn analyse is anders. U schrijft in uw boek over het belang van burgerschap, maar u wil tegelijk dat mensen hun culturele identiteit kunnen behouden. Wel, daartegen zeg ik neen. De islam is niet compatibel met onze normen en waarden. ( waarna de twee uitvoerig discussiëren over islamitische denkers, red )”

Meneer Abou Jahjah, u waarschuwt voor drie stromingen die de Verlichting zouden aanvallen. De eerste is het islamisme, de tweede de woke-beweging. Was deze niet ontstaan om sociaal onrecht tegen te gaan?

Abou Jahjah : “Ja, maar ze is doorgeslagen in de richting van extremisme. Mijn strijd tegen racisme ging altijd over gelijke rechten, nooit over huidskleur. Woke kijkt wel naar kleur. Zij linken het probleem van racisme aan de blanke man. Dat vind ik choquerend.”

Dewinter : “Voilà, we zijn het eens, we kunnen naar huis. ( lacht ) Neen, uw kritiek is de mijne. Volgens de wokers is de blanke man sowieso racistisch. Daarom moet hij voortdurend schuld bekennen, daarom moet er gecanceld worden. De gekleurde transvrouw kan dan weer niets fout doen.”

Abou Jahjah : “Identiteit moet gaan over cultuur, taal, noem maar op, maar niet over kleur. Black Lives Matter was aanvankelijk een gerechtvaardigde protestbeweging, maar is eveneens in die richting doorgeslagen. Het is eigenlijk neo-racisme geworden, en dat is waar wij Vlaams Belang van beschuldigen. Dat doet mij huiveren.”

Is kleur voor u een issue, meneer Dewinter?

Dewinter : “( zucht ) Neen, dat is géén criterium voor mij. Ik vind wel dat Europa een overwegend blanke samenleving moet zijn. Anders zou het Europa niet meer zijn en is de omvolking een feit. Net zoals Afrika overwegend zwart moet zijn. Dat is een cultureel en historisch gegeven, waar je niet omheen kunt.”

Abou Jahjah : “Dus kleur is wel een issue voor u. U bent woke .”

Dewinter : ( windt zich op ) Het is géén criterium voor burgerschap of wat dan ook. De wokers willen de minderheden cultiveren: de uitzondering moet de regel worden. Daar verzet ik mij tegen, en met mij de gemiddelde man en vrouw in de straat.”

Abou Jahjah : “Oké, maar ik hoor u wel weer zeggen dat kleur relevant blijft. ( feller ) Wat heeft een blanke huid te maken met de Europese cultuur? Niets toch. Ik veroordeel wat de wokers zeggen, maar evenzeer wat u zegt.”

Extreemrechts is de derde stroming die de Verlichting aanvalt, schrijft u. Is Vlaams Belang extreemrechts?

Abou Jahjah : “Ja, want de partij vertrekt dikwijls vanuit een complottheorie. De islamisering, de omvolking, the great reset : het zijn allemaal zaken die op halve waarheden gebaseerd zijn. Dat vormt een gevaar voor onze rechtstaat. Uw vriend Orban in Hongarije zegt trouwens luidop dat hij daarvan af wil.”

Dewinter : “Orban verzet zich tegen de globalisering die onze identiteit wil vernietigen. De omvolking is trouwens geen theorie, maar een feit. Doe uw ogen open en u zal het zien: het ene volk wordt vervangen door het andere.”

Abou Jahjah : “En u ziet daarin de hand van een machtige elite. U gelooft in complottheorieën: dat is waarom u gevaarlijk bent.”

Dewinter : “Momentje, meneer Abou Jahjah. Eén op de drie Belgen heeft een migratieachtergrond. Toen ik geboren werd, was dat minder dan drie procent. Dat is de realiteit. Ben ik daarom een gevaar voor de Verlichting? Helemaal niet. ( fijntjes ) Ik verdenkt u ervan op deze manier de islam toch een plek te willen geven in Europa.”

Abou Jahjah : “( droog ) Daar is de volgende complottheorie.”

Dewinter : “( geïrriteerd ) Een politicus mag toch nog nadenken over de toekomst? Dat zijn daarom geen complotten, hè. ( benadrukt ) Want waarover zal het de komende jaren gaan? Over de miljoenen mensen die naar Europa willen emigreren. Dát wordt het debat.”

Abou Jahjah : “Als u spreekt over wereldvreemde rechters, dan bent u onze rechtstaat aan het ondergraven. Wat zou u trouwens doen met de mensenrechten?”

Dewinter : “We mogen toch kritiek hebben op politiek benoemde en activistische rechters? Ik klaag aan dat de mensenrechten permanent misbruikt worden om massa-immigratie te organiseren. Immigratie is immers een voorrecht, geen mensenrecht.”

In het boek staat dat u een fanboy van Poetin bent. Is dat zo?

Dewinter : “Ik was al aan het wachten tot u erover zou beginnen. ( grijnst ) Laat mij dat even schetsen. Ik ben een kind van de Koude Oorlog. Ik heb als officier gediend aan de Oost-Duitse grens met de Sovjet-Unie. Na de val van het IJzeren Gordijn waren wij enthousiast over de vrijheidsstrijd van de Oost-Europese natiestaten, ook van Oekraïne. Wij droomden van een sterke Europese ruimte, waar ook Rusland toe behoorde: van Vladivostok tot Londen. Poetin leek dat ook te willen. Ik dacht dat hij een nationalist was, maar hij is geëvolueerd naar een imperialist. Ik heb me dus vergist. De agressieoorlog die hij voert in Oekraïne, is op geen enkele manier te verschonen. Punt.”

Abou Jahjah : “Volgens mij is Poetin niet geëvolueerd, hij is juist trouw gebleven aan zijn autocratische, conservatieve en identitaire idealen, waar u affiniteit mee toont.”

Zou u Abou Jahjah nog altijd een ongewenste en gevaarlijke vreemdeling noemen die het land uit moet, meneer Dewinter?

Dewinter : “Ik zet mijn joker in. Ik weet wat u probeert, maar het zal u niet lukken. Ik doe niet mee aan het schuld bekennen voor dit of dat. J’assume, je persiste en je signe . ( lacht ) Dertig jaar geleden heeft meneer Abou Jahjah wel degelijk gebruik of misbruik gemaakt van het asielrecht om ons land binnen te komen.”

Abou Jahjah : “( pikt in ) Klopt niet. Ik was een jongeman van negentien jaar die in het buitenland wou studeren. Helaas laat België dat niet toe voor iemand van Libanon. Ik heb daarom gedaan wat ik moest doen om gelijk behandeld te worden.”

Dewinter : “Ah, dus u geeft het toe. ( triomferend ) Na al die jaren haal ik eindelijk mijn gelijk.”

Abou Jahjah : “( onverstoord ) Ik heb asiel aangevraagd, maar niet gekregen. Ik ben wel in het land gebleven.”

Dewinter : “Waarna u een schijnhuwelijk bent aangegaan om de nationaliteit te verkrijgen.”

Abou Jahjah : “( windt zich op ) Neen, dat was geen schijnhuwelijk. Ik ben getrouwd met mijn vriendin. Wij waren een koppel. Het huwelijk is echter afgesprongen. Ik heb de Belgische nationaliteit pas gekregen toen ik al aan het scheiden was. De rechter was daarvan op de hoogte. Dat was dus geen misbruik. Ik had het zelfs niet meer verwacht. Ik had al plannen om naar Denemarken te verhuizen.”

Dewinter : Mijn punt is: u had geen toegang mogen krijgen tot ons land. En let op: ik verwijt u dat niet, hè. Ik verwijt dat het systeem. Vandaag is meneer Abou Jahjah een meerwaarde voor het maatschappelijke debat. Ik heb zijn boek met veel interesse gelezen. Ik waardeer de evolutie in zijn denken. Op zijn 20ste een linkse nationalist, op zijn 50ste centrumrechts en anti-woke en ik voorspel dat hij op zijn 70ste lid zal worden van Vlaams Belang. ( lacht )”

Abou Jahjah : “Die kans is zeer klein. ( lacht ) Eerlijk: ik weet niet op wie ik vandaag zou stemmen.”

Is uw politiek verhaal voorbij?

Abou Jahjah : “Ik ben vandaag een schrijver die lesgeeft. Ik voel me goed in die twee rollen. Maar zeg nooit nooit. Ik denk niet dat ik zelf nog een partij zal opstarten, maar wie weet kan iemand mij verleiden met een mooi project? Het zal sowieso het radicale centrum moeten zijn, want dat is het enige antwoord op islamisme, extreemrechts en woke. We moeten radicaler de waarden van de Verlichting verdedigen. Dat is mijn vaste overtuiging.”

Dewinter : “Ik ben blij dat u dat zegt. Wij, Europeanen, mogen fier zijn op onze geschiedenis, onze beschaving. We zijn een superieure cultuur. Maar als je alle culturen door elkaar klutst, gaat de Verlichting eraan. Dat moeten we vermijden.”

‘Verlichting onder Vuur’, een uitgave van Ertsberg, ligt volgende week in de handel.