Een jaar oorlog in Oekraïne, Karel De Gucht overschouwt het slagveld: “Poetin kan de oorlog niet meer winnen”

Eén jaar geleden, in de nacht van 23 op 24 februari, vielen Russische troepen buurland Oekraïne binnen. Karel De Gucht, in een niet zo ver verleden een van de machtigste mannen op het Europese toneel, maakt voor onze krant de balans op. De liberale eminentie doet dat op zijn geheel eigen wijze: spitant en to the point. De Gucht is trouwens een van de weinige landgenoten die ooit een wodka dronk met Vladimir Poetin, de slechterik in deze saga.

“Natuurlijk wordt Poetin vooral gedreven door rancune. Omdat hij zich vernederd voelt. Dat is iets wat de meeste dictators gemeen hebben. Ook Hitler werd gedreven door rancune en frustratie. Poetin was ooit officier van de geheime dienst in Oost-Duitsland. Toen hij na de implosie van de Sovjet-Unie terug naar huis moest, had hij zelfs een bijbaantje als taxichauffeur nodig om rond te komen. Als dictator wil hij rechtzetten wat er – volgens hem – fout is gelopen in de geschiedenis.”

Karel De Gucht heeft de Russische president persoonlijk leren kennen toen hij van 2010 tot 2014 Europees commissaris voor Handel was. De twee hebben samen aan de onderhandelingstafel gezeten. “Om goed te begrijpen waarom Poetin Oekraïne binnen viel, moeten we terug naar die tijd. Hebt u even?”

Dat is waarom ik hier zit.
“Ik was hoofdonderhandelaar van het vrijhandelsakkoord dat de Europese Unie afsloot met Oekraïne. Dat ging over meer dan handel alleen: dat was een verregaand akkoord dat de Oekraïense wetgeving afstemde op de Europese. Eigenlijk was het een grote stap richting lidmaatschap. Poetin had natuurlijk andere plannen met Oekraïne. Hij wou het land opnemen in de Euraziatische Economische Unie, zijn invloedssfeer dus. Omdat dat inhoudelijk niet te combineren was met ons vrijhandelsakkoord, stond Oekraïne voor de keuze: het ene of het andere. De meerderheid, en zeker de jeugd, wou aansluiting bij Europa. Dat was een grote ontgoocheling voor Poetin. Hij heeft dat niet kunnen verkroppen. Hij heeft zelfs de toenmalige Oekraïense president Janoekovytsj verboden om het akkoord te tekenen.”

En zeggen dat Poetin ooit gezien werd als een bondgenoot van het westen.
“(onverstoord ) Wacht even, ik ben nog niet klaar. Omdat Oekraïne toch doorzette – herinner u de Maidanprotesten -, besloot hij de Krim te bezetten ( maart 2014, red. ). Dat is hem ook gelukt. De oorlog die hij vandaag voert, is het vervolg daarop. Hij wil Oekraïne helemaal bezetten om daar een regimewissel door te voeren. Maar deze keer heeft hij zich lelijk mispakt aan de tegenstander. Nu ben ik klaar. ( grijnst )”

Heeft het westen zich vergist in Poetin? In 2001 werd hij nog met toeters en bellen ontvangen op de ranch van president George W. Bush in Texas.
“Ik weet niet of ze zich vergist hebben. Dat is dikwijls ook show. Het was aanvankelijk wel het idee om Rusland dichter bij de NAVO te betrekken. Maar Poetin stond daar wantrouwig tegenover. Hij dacht dat de NAVO hem vooral onder de knie wou krijgen. Dat is vandaag misschien zo, maar toen zeker niet. Enfin … Het conflict is begonnen in 2004 toen de Baltische staten, die vroeger deel waren van de Sovjet-Unie, lid werden van de NAVO.”

Hoe zou u de mens Poetin omschrijven?
“Een enigmatische man. Een sfinx. Het is onmogelijk om zijn gedachten te lezen. Het ontbreekt hem ook aan empathische gevoelens. Ik ben geen psychiater, maar ik ben zeker dat hij trekken heeft van een psychopaat. Hij wordt op het internationale toneel beschouwd als een onbetrouwbaar sujet en een leugenaar. ( benadrukt ) Het ís ook een leugenaar. We hebben eens een wapenstilstand met hem onderhandeld in Minsk. Om 4 uur ’s nachts waren we klaar en gaven we een persconferentie. Een uur later viel hij toch de Donbas binnen. Dat zegt genoeg, zeker?”

U hebt nooit aan de wodka gezeten met hem?
“Toch wel. We hadden eens onderhandelingen tijdens een diner. En daar hoorde een glas wodka bij. Maar ik kan u verzekeren dat dat met Poetin niet gemoedelijk was. Het was het meest bizarre diner dat ik ooit heb meegemaakt.”

Had u verwacht dat Oekraïne zo lang zou standhouden?
“( denkt na ) Oekraïne is een patriottisch land. Dat wist ik wél. Die mannen willen vechten voor hun land. Als je zo’n gemotiveerd volksleger wil verslaan, dan moet je zelf heel sterk staan. Dat hebben de Amerikanen ook ervaren in Vietnam. Maar het Russische leger is allesbehalve een sterk leger. De strijd om Bachmoet doet me trouwens denken aan de Slag bij Passendale: een immens bloedbad op een kleine lap grond.”

Is het niet vooral dankzij de militaire steun van de NAVO dat Oekraïne kan standhouden?
“Ook. En ook van de Europese Unie. De steun is trouwens niet meer dan logisch. Het idee van een neutraal Oekraïne: vergeet het maar. Die tijd is voorbij. Oekraïne behoort tot het westen. Dat is ook wat Henry Kissinger zegt, toch een absolute autoriteit. Oekraïne kan nooit meer een neutraal land worden.”

Bent u dan voorstander van versnelde toetreding tot de NAVO zoals president Volodymyr Zelensky wil?
“( blaast ) Dat zeg ik niet. Maar tussen neutraliteit en lidmaatschap zijn er nog vele stations.”

Als we willen dat Oekraïne ook overwint, moeten we dan niet all-in gaan en ook troepen sturen?
“Neen, want dan kom je in een moeras terecht. Ik ben tegen het sturen van troepen en ik niet alleen. Als we Oekraïne militair blijven steunen, zal Poetin het land nooit kunnen bezetten. Eigenlijk is het al voorbij voor hem. C’est fini . Hij kan de oorlog niet meer winnen. De vraag is welk eindspel eraan komt, wanneer en met wie.”

Is diplomatie niet de meest aangewezen oplossing?
“Er zal een politiek akkoord moeten komen. Maar wanneer? In april volgend jaar zijn er verkiezingen in Oekraïne. Tot die dag zal president Zelensky geen enkele toegeving doen. Daarna zie ik wel mogelijkheden. Wellicht wordt de Krim het meest heikele punt. Je zou daar een mandaatgebied van kunnen maken – van de Verenigde Naties bijvoorbeeld – met een maritieme vredesmacht die de vrije toegang tot de Zwarte Zee garandeert.”

De vraag is ook ‘met wie’, zegt u?
“Het politieke initiatief zal moeten komen van de Verenigde Staten en van Europa. Maar wie wordt de tegenpartij? Kan je nog aan tafel zitten met een Poetin die een genocide op zijn naam heeft staan? Let op: in de politiek kan alles, maar het wordt toch niet evident, hoor. Stalin zat aan tafel in Yalta omdat hij een van de winnaars was van de Tweede Wereldoorlog. Ik zou ook een militaire machtsgreep in het Kremlin niet uitsluiten. Ik blijf erbij: deze oorlog is het einde van Poetin.”

Mist de Europese Unie geen leider zoals Herman Van Rompuy (CD&V) om de lead te nemen?
“Herman is een verstandig man. Ik had daar altijd de beste verhouding mee. Maar uw vraag is niet van belang. Je kan maar vijf jaar voorzitter van de Europese Raad zijn en Herman is het vijf jaar geweest. De vraag is veeleer of de Raad de autoriteit heeft om de lead te nemen. Ook de grote lidstaten zullen een rol willen spelen.”

Klopt de kritiek dat huidig voorzitter Charles Michel (MR) vooral met zijn eigen ego bezig is en geen gewicht in de schaal kan werpen?
“( kort ) Over Michel ga ik niets zeggen. U hoeft niet te proberen.”

Zelensky wil dat Rusland volledig geweerd wordt van de Olympische Spelen volgend jaar in Parijs. Wat vindt u daarvan?
“Ik ben daar geen voorstander van. Ik zou dat zelfs een gevaarlijk precedent vinden. Waar begint dat en waar eindigt dat? Wat met China dat de Oeigoeren in heropvoedingskampen steekt? Wat met Syrië en Assad? Het is met economische sancties dat we Rusland op de knieën krijgen, niet met een olympische boycot. Dat wij ons losmaken van het Russische gas, zal op termijn een drama zijn voor hen. Ze kunnen dan wel kijken naar China, maar wat denk je dat de Chinezen zullen zeggen? ‘ Een beetje duur, hè, meneer Poetin. Doe daar maar vijftig procent af. ’ ( lacht )”

U zegt dat het voorbij is voor Poetin en Rusland. Maakt u zich dan geen zorgen over de toenadering tot China?
“Neen. China beschouwt Rusland niet als een volwaardige partner. Het heeft dat trouwens nooit gedaan. Het ziet zichzelf als een reus en Rusland als een dwerg. China zal daarom ook niet tussenbeide komen in deze oorlog.”

Het levert nochtans wapens aan Rusland?
“Dat is allemaal nog zo duidelijk niet, hoor. China is de grootste adept van het Verdrag van Westfalen van 1648. Weet u wat dat verdrag zegt? Dat een land baas is in eigen land en ver weg moet blijven van andere landen. China zal zich zeker niet rechtstreeks moeien met de oorlog in Oekraïne. Ik denk trouwens dat president Xi Jinping raar heeft opgekeken van de westerse eensgezindheid. Volgens mij zal hij daardoor ook zelf wat voorzichtiger worden tegenover Taiwan.”

Hebt u Xi ooit ontmoet?
“Ja. Ik ben aanwezig geweest op gesprekken en petit comité, waar hij ook was . Het is ook een sfinx, maar vergis u niet: het is een rationeel man. Hij is overtuigd van zijn visie, van zijn gelijk. Het is pas tijdens de covid-crisis dat ik hem voor het eerst heb kunnen betrappen op irrationele daden. Maar Xi is ook een autoritair leider en dus een gevaarlijke man. Onze democratie wordt soms een gebrek aan daadkracht verweten, maar vergeet niet dat alleen in een democratie de inwoners echt vrij zijn.”

Is de dreiging van een kernoorlog van de baan?
“Ik heb die dreiging nooit ernstig genomen. Poetin zal geen kernoorlog beginnen. En mocht hij dat toch van plan zijn, dan zal zijn militaire staf ingrijpen. Daar ben ik zeker van. Het feit dat verschillende landen over kernwapens beschikken, is de beste garantie tegen een kernoorlog. Het afschrikkingseffect is zeer groot.”

U hebt niet aangeschoven bij de apotheek om uw doosje jodiumtabletten?
“Neen.”

De oorlog heeft het debat over asiel en migratie weer op scherp gezet. Meer en meer Europese landen pleiten voor hekkens en muren aan onze buitengrenzen. Is dat een oplossing?
“Er staan al veel hekkens aan onze buitengrenzen. Dat houdt mensen niet tegen om te vluchten. Ook een muur zal dat niet doen. Het punt is dat veel mensen naar Europa willen vluchten en ik begrijp dat ook. Zou jij het niet doen als je in oorlog leeft? Het moeilijke is dat wij niet iedereen kunnen opnemen. Onze bevolking wil het ook niet meer: de pijngrens is bereikt. Je moet daar rekening mee houden.”

Wat als er straks een nieuwe golf komt vanuit Turkije en Syrië, waar miljoenen mensen zonder dak zitten na de aardbeving?
“Ik weet niet of die allemaal naar hier willen komen, maar bon . Wie beweert dat het migratieprobleem morgen opgelost kan worden, liegt. Je zal nog zeker één generatie lang geconfronteerd worden met een grote druk. Het is aan de politici om daar op een eerlijke, maar ook menselijke manier mee om te gaan. Doen we dat niet, dan verliezen we onze ziel. De samenwerking met de Libische kustwacht bijvoorbeeld en de push-backs : dat zijn geen dingen om trots te zijn. Dat is Europa niet.”

Als partijen pleiten voor muren en hekkens, lopen ze dan niet vooral extreemrechts achterna?
“Het is complexe materie, hoor. Ik wil niet overdreven kritisch zijn. Europa heeft destijds een spreidingsplan afgesproken. Dat is gestemd en goedgekeurd door de lidstaten. Toch waren er enkele landen die weigerden om mee te werken. Wat moet je dan doen? Daar het leger naartoe sturen? Het is allemaal makkelijk gezegd.”

De oorlog heeft ook het energiedebat bovenaan de agenda gezet. Is uw visie op energie veranderd?
“Neen. Dat Europa eindelijk onafhankelijk wordt op vlak van energie, is een van de betere gevolgen van deze oorlog.”

U was in 2003 een van de architecten van de wet op de kernuitstap. Moet u vandaag niet concluderen dat dat een vergissing was?
“( denkt na ) Mijn principiële opstelling is niet veranderd: ik ben geen voorstander van kernenergie om de eenvoudige reden dat er zich een kernramp kan voordoen – hoe klein de kans ook is. Zie Tsjernobyl en Fukushima. Alleen moet ik vandaag wel erkennen dat kernenergie noodzakelijk is voor onze bevoorrading. Dat was iets waar we toen – in een totaal andere tijdsgeest – niet voor vreesden.”

Mogen we u volgend jaar op een verkiezingslijst verwachten?
“Neen. Of beter: niet op nationaal vlak. De kans bestaat wel dat ik nog een keer op de lokale lijst verschijn. Dat weet ik nog niet. Ik blijf wel voltijds werken en ik hoop dat nog enkele jaren te kunnen doen. Ik zetel in enkele raden van bestuur, in een denktank en ik geef ook een cursus aan de VUB: Europees Recht. Dat vraagt veel tijd, want ik zuig die dingen niet uit mijn duim. Maar goed: ik doe het graag. Ik zou morgen alles kunnen stoppen, maar ik wil dat niet.”