Aan de vooravond van de klimaattop in Dubai: activist Nic Balthazar en vicepremier Petra De Sutter blikken vooruit: “Je merkt klimaatmoeheid, zelfs bij activisten”

GENT – Is het vechten tegen de bierkaai? Of valt het klimaat nog te redden? Donderdag gaat in het mondaine Dubai de zoveelste ‘top van de laatste kans’ van start. Wij blikken vooruit met filmmaker en activist Nic Balthazar en met Petra De Sutter, vicepremier voor Groen in de federale regering. Pikant detail: de eerste heeft de tweede voor de rechter gedaagd …

U bent beiden geëngageerd voor het klimaat. Wat verwacht u van deze top, de zogenaamde COP-28?

Balthazar: “Er wordt vaak minnetjes gedaan over zo’n top. Wie gaat wel, wie gaat niet, hoeveel CO2 stoot dat uit? Ik stoor mij daaraan. Akkoord dat het legertje lobbyisten thuis mag blijven, maar voorts vind ik het absoluut noodzakelijk dat onze wereldleiders elkaar in de ogen kijken voor dé uitdaging van vandaag.”

De Sutter: (knikt) “Kyoto en Parijs zijn de beste bewijzen. Je zal zulke bindende akkoorden nooit bereiken via Zoom. Ik hoop vooral dat de sense of urgency aanwezig is. Volgens het laatste rapport van de VN stevenen we af op een opwarming van 2,5 tot 2,9 graden. (tegenover de pre-industriële tijd, red.) Iedereen weet intussen wel wat de gevolgen daarvan zijn, zeker?”

Balthazar: “Ik hoop het, Petra. De aarde wordt een vuurbol als we straks 3 graden opwarmen. Dat cijfer zegt misschien niet zo veel – een trui meer of minder – , maar de helft van de planeet zou onbewoonbaar worden. Weet je wat ik zo eigenaardig vind? Dat extreemrechtse partijen zoals Vlaams Belang bang zijn voor migratie, maar niet willen spreken over klimaat. Naar waar zullen al die mensen vluchten, denk je, als hun land straks onbewoonbaar wordt?”

De Sutter: “De maatregelen die je moet nemen om de klimaatverandering tegen te gaan, zijn complex en lastig. Dat past niet in hun populistische plaatje.”

Is het nog mogelijk dat we de opwarming beperken tot anderhalve graad zoals internationaal afgesproken is in Parijs (2015)?

De Sutter: “Het zou nog net kunnen. Als we nú ingrijpen. (stil) Maar de kans wordt steeds kleiner dat we het nog halen.”

Balthazar: “Als je de ouders van een ziek kind vraagt of hun kind nog kan genezen, dan zeggen ze: ja, natuurlijk! De moed der wanhoop kan sterk zijn. Je moet blijven vechten. Het doel is simpel: geen CO2-uitstoot meer tegen 2050. Dat vraagt een ongeziene ommekeer van onze manier van leven. Maar het goede nieuws is: die ommekeer zal ons veel voordelen opleveren. (op dreef) Gezonde lucht, proper water, maar ook centen – zie de lucratieve sector van hernieuwbare energie. Helaas wordt dat er nooit bij verteld. Weet je trouwens hoeveel het zou kosten om de klimaatcrisis op te lossen? Amper twee à drie procent van het mondiale bbp (bruto binnenlands product, red.). Maar waarom doet men het dan niet? Omdat de rijkste en dus machtigste concerns handelen in fossiele brandstoffen en zij houden het allemaal tegen.”

De Sutter: “De lobbyisten vormen een machtig leger. De 100 meest vervuilende bedrijven zijn goed voor 71% van de wereldwijde CO2-uitstoot. Wij hebben met de regering de investeringsaftrek voor bedrijven beperkt tot groene investeringen. Dat geldt dus niet meer voor vervuilende fossiele brandstoffen.”

De voorzitter van de klimaattop is sultan Al-Jaber, een rijke oliebaas. Wat moeten we daarvan denken?

Balthazar: “De maskers vallen af. Deze lobby is zo machtig dat ze zelfs de top kan kapen die de aarde moet redden.”

De Sutter: “Dat zijn de spelregels, Nic. Wie de top organiseert, mag de voorzitter aanduiden. Wij moeten aanvaarden dat daar niet alleen gelijkgezinden aan tafel zitten. Als jij en ik daar alleen zouden zitten, dan zou het snel opgelost zijn. Maar wie zou het dan nog volgen?”

“Mevrouw Demir zal pijn aan haar voet hebben van op de rem te duwen. Zelfs binnen België is Vlaanderen de slechtste leerling” – Activist Nic Balthazar

Vlaams minister Zuhal Demir (N-VA) gaat niet, omdat dat een poppenkast zal zijn – haar woorden – waar vooral selfies genomen worden. Heeft zij een punt?

De Sutter: (na lange stilte) “Neen, dus.”

Balthazar: (feller) “Ik vind het schandelijk, net zoals haar klimaatbeleid zelf. Mevrouw Demir zou alleszins met rode kaken op die selfies staan. Zij zal intussen pijn aan haar voet hebben van op de rem te duwen. Zelfs binnen België is Vlaanderen de slechtste leerling.”

De Sutter: “Ik vind ook dat zij moet gaan. Ze zou daar misschien zelfs frisse ideeën kunnen opdoen. Haar weerstand is natuurlijk ook electoraal geïnspireerd: zij doet wat een deel van haar kiezers van haar verlangt. Zij zegt dat ze een haalbaar en betaalbaar klimaatbeleid wil, maar dat is een drogreden om niets te doen. Elke euro die je investeert in de klimaattransitie, betaalt zichzelf veelvoudig terug.”

Zou het ook niet kunnen dat het thema minder leeft in de huiskamers dan vijf jaar geleden, toen de jongeren nog op straat kwamen?

De Sutter: “De coronacrisis en de oorlog in Oekraïne hebben de aandacht voor het klimaat zeker weggeduwd.”

Balthazar: “Je merkt wat klimaatmoeheid, zelfs bij activisten. Dat is eigenlijk vreemd na alle klimaatrampen die we de voorbije jaren hebben meegemaakt – nu ook weer de overstromingen in de Westhoek. (windt zich op) Dat zou alle ogen moeten openen! Maar ik wijs ook naar de media. Het is tijd dat zij consequent zeggen dat dat klimaatrampen zijn en geen ‘natuurrampen’. Het is anders alsof je over de verwoesting in Oekraïne spreekt, zonder naar Poetin te wijzen. Wat in de Westhoek gebeurt, is een direct effect van de klimaatontwrichting.”

De Sutter: “Er zijn meerdere verklaringen, maar er is zeker een directe link. Wie dat niet ziet, wil het niet zien. De klimaatverandering zorgt voor meer hevige regenval. Anderzijds: ik heb voor mijn boek Wie redt de toekomst, dat deze week verschijnt, veel jongeren gesproken. Allemaal benadrukken ze dat klimaat bovenaan de prioriteiten staat. Ook de politiek laat het thema niet los. Dat is toch hoopvol.”

PVDA-kopstuk Jos D’Haese liet in deze krant noteren dat hij weer vlees eet, omdat zijn individueel engagement geen sikkepit verandert aan het klimaat. Kan u hem begrijpen?

De Sutter: “Neen, want hij is fout. Natuurlijk kan elk individu zijn steentje bijdragen. Als morgen elf miljoen Belgen beslissen om geen vlees meer te eten, dan zal dat wel degelijk een verschil maken.”

Balthazar: (pikt in) “Geen of minder vlees eten, is zelfs het belangrijkste wat een individu kan doen. Dat zou veel problemen in één klap oplossen. Jos heeft wel een punt dat het ook op een breder niveau bekeken moet worden.”

De Sutter: “Dat ontslaat de politiek inderdaad niet van haar verantwoordelijkheid om het systeem te veranderen. (benadrukt) Het is het beleid dat ervoor moet zorgen dat de ecologische oplossing ook de makkelijkste oplossing is voor het individu. Neem nu mobiliteit. Als je naar Barcelona wil, dan ben je veel goedkoper met het vliegtuig dan met de trein. Hoe komt dat? Onder meer omdat kerosine niet belast wordt. Het zijn de overheden die dat moeten aanpakken, niet de burgers.”

Waarom pleit uw partij voor duurdere vliegtickets, en niet voor gratis openbaar vervoer?

De Sutter: (windt zich op) “Eerlijk blijven, hè: wij hebben gepleit voor nul-btw op openbaar vervoer, maar dat is helaas niet aanvaard door de regering. Maar helemaal gratis bestaat niet, hoor. Want waar zal de NMBS dan haar inkomsten halen? De factuur zal naar de regering gestuurd worden, en dus naar de belastingbetaler.”

Ik heb een ander idee: gebruik daarvoor de meer dan tien miljard euro subsidies die de regering elk jaar aan fossiele brandstoffen geeft.

De Sutter: “Akkoord. Als gij daar een politieke meerderheid voor vindt, Paul, dan doe ik direct mee. Maar weet u welk gevecht wij hebben moeten voeren om die subsidies een klein beetje af te bouwen? Je zal daar nooit een meerderheid voor vinden.”

Balthazar: “En is gratis wel de beste oplossing? Ik zie dat in New York en Londen iedereen de metro neemt, ook al is die niet gratis.”

De Sutter: “Als je iets gratis maakt, dan moet je dat in de eerste plaats doen voor de mensen die het nodig hebben. Dat is eerlijk klimaatbeleid.”

De federale regering wou zich profileren als de groenste regering ooit. Is ze daarin geslaagd, meneer Balthazar?

Balthazar: (blaast) “Dat is een moeilijke vraag voor mij. Als activist wil je altijd meer en vind je elke stap een babystap. Maar politiek is ook de kunst van het haalbare. Ik denk dat de groenen in een redelijk onmogelijke coalitie toch sterke dingen gedaan hebben. Ik wijs in de eerste plaats naar de energietransitie. Wij behoren intussen tot de grootste spelers wereldwijd op vlak van windenergie op zee.”

De Sutter: “Dat en de drie miljard euro extra die we investeren in het spoor, zorgen ervoor dat de federale regering haar klimaatdoelen wel zal behalen. Dat gaat over meer treinen en betere stations. En dan vergeet ik nog de vergroening van het wagenpark. Wij doen dus ons werk.”

Onze Noordzee wordt volgestouwd met windmolens en straks wellicht ook met zonnepanelen. Zijn daar geen ethische vragen bij te stellen? Gaan we na het land ook de zee helemaal inpalmen?

Balthazar: (droog) “Die vragen komen vooral van actiegroepen die betrokken zijn bij fossiele brandstoffen en dus geen transitie willen.”

Dat zegt u. Ook dierenrechtenorganisaties zoals WWF plaatsen kanttekeningen.

Balthazar: “Maar als je in het dichtbevolkte Vlaanderen windmolens wil zetten, dan is de zee nu eenmaal de beste plek. En ja, daar vliegt al eens een vogel tegen. Maar weet je hoeveel vogels tegen onze auto’s vliegen? Of hoeveel vogels het leven verliezen door katten? Het blijkt trouwens dat het mariene leven het goed doet bij de windmolenparken. Wat je moet stoppen, is de intensieve visvangst. Déze zal ervoor zorgen dat de zee plots leeg zal zijn.”

De Sutter: “Ik ga akkoord dat we de Noordzee niet vol mogen zetten. En waar we windmolens zetten, moeten we rekening houden met de natuur en het zeeleven. (benadrukt) Dat doen we ook, we maken daar extra geld voor vrij. Maar uw vraag wijst natuurlijk ook op de biodiversiteitscrisis. Hét antwoord daarop is: natuurherstel. Daarom is de Europese natuurherstelwet zo cruciaal.”

“Kernenergie is dure energie en zal alleen maar duurder worden. Dat is het verschil met hernieuwbare energie” – Vicepremier Petra De Sutter

Is propere kernenergie toch niet het beste alternatief voor fossiele brandstoffen?

Balthazar: (fel) “Het antwoord is simpel: néén. Kernenenergie is niet haalbaar en niet betaalbaar. Zonne-energie, dát is betaalbaar. Geen enkele energiebron is zo sterk gedaald in prijs: meer dan 80 procent op 20 jaar! En we hebben nog zo’n 95 procent van de daken die nog niet vol gelegd zijn. Als je nog kernenergie wil gebruiken, dan zal je nieuwe centrales moeten bouwen en die kosten ongelooflijk veel geld. En dan vergeet ik nog de geopolitieke gevaren.”

De Sutter: (pikt in) “En het kernafval: ook dat probleem is nog altijd niet opgelost. Kernenergie is dure energie en zal alleen maar duurder worden. Dat is het verschil met hernieuwbare energie.”

Balthazar: “Als ik een terrorist was en ik wou België aanvallen, wat zou dan mijn doelwit zijn: een kerncentrale of een windmolenpark? Ik heb trouwens gelezen dat er ten tijde van de aanslagen in Zaventem en Maalbeek ook concrete plannen waren om Doel aan te vallen. Dat zou een ongeziene ramp zijn. Zie eens hoe goed wij overeenkomen, Petra. En toch doe ik u een proces aan.” (lacht)

U bedoelt met de vzw Klimaatzaak. Wat is daar de stand van zaken?

Balthazar: “Dat is een proces tegen alle overheden van dit land, omdat ze hun klimaatverplichtingen niet nakomen en daardoor dus de mensenrechten schenden. Twee jaar geleden hebben we daarin gelijk gekregen van de rechter. Helaas werden er toen geen bindende doelstellingen opgelegd. Daarom zijn wij in beroep gegaan. We verwachten binnenkort uitspraak, mogelijk al op 30 november. Het zijn dus spannende dagen.”

De Sutter: “Ik ben benieuwd. Als Groen-politica ben ik alleszins niet bang van ambitieuze doelstellingen.”

Balthazar: “Het is tijd dat onze overheden luisteren naar de wetenschap en doen wat ze in Parijs zelf beloofd hebben. Anders vallen we recht in de afgrond.”