Liberale powerwomen Goedele Liekens en Sihame El Kaouakibi slaan op de tafel:”Angst zaaien is veel makkelijker dan angst wegnemen”

ANTWERPEN – De één wil seksueel geweld bestrijden, de ander het onderwijs beter maken. Om maar te zeggen: Goedele Liekens en Sihame El Kaouakibi beginnen vol ambitie aan hun leven in het parlement. Van samenwerking met Vlaams Belang willen ze niet weten. Wij hebben een pittig gesprek met de nieuwe powerwomen van Open VLD.

We hebben afspraak in een brasserie in Antwerpen. De thermometer slaat tilt op 38 graden. We gaan binnen zitten aan het open raam. La Liekens neemt een bolleke De Koninck, Sihame een Fever-Tree tonic. Of ik hun voornamen mag gebruiken, vraag ik. Dat is makkelijker in een duet. “Dat mag. Alhoewel. Wij zijn nu parlementsleden, hè. Zeg maar excellentie.” Aan het woord is Goedele Liekens, gevat zoals altijd. De begroeting is hartelijk. Ze hebben elkaar in de campagne leren kennen en waarderen.

Goedele: Ik heb Sihame een eerste keer horen spreken op een partijmeeting. Héél indrukwekkend. Dat is nu eens een echte powerwoman. Beauty én brains: een uitzonderlijke combinatie.

Sihame: Dat is te veel eer. Ik was zenuwachtig, hoor, op die meeting. Ik ging haast dood. Ik zat daar op de eerste rij tussen Guy Verhofstadt en Maggie De Block. Wat zouden die denken van mij? Ga ik dat podium kunnen pakken? Beangstigend eigenlijk. (lacht)

Goedele: Daar was niets van te merken. Ik was vorige week ook zenuwachtig op de eedaflegging. Mijn ouders zaten daar, in die tribune. Mijn papa is 89 jaar, stel je voor. En wat een imposant gebouw ook, zeg. Ik verdwaal daar als ik naar het toilet moet.

De partijwoordvoerder, Thomas Vanwing, komt ook aanschuiven. Of hij moet controleren of de nieuwkomers geen foute dingen zeggen? “Helemaal niet”, lacht hij.

Goedele: Ik heb nog geen last gehad van die zogenaamde particratie. Ik zeg dat heel eerlijk. Veel mensen vragen mij of ik mijn mond ga kunnen houden. Maar móet dat dan? Mag ik mijn mening niet geven? Ja toch, Thomas? Mijn mening zal niet altijd dezelfde zijn als die van de partij. Ik kan daarmee leven. Maar ik ga wel opkomen voor mijn mening.

Sihame (knikt): Dat wil ik ook doen. Ik ga mijn mening geven, anderen overtuigen, maar ook luisteren en misschien zelf overtuigd worden. Ik denk dat we in de beste partij zitten als het over vrije meningsuiting gaat.

Goedele: Ik hoor andere partijen altijd spreken over debatfiches. Ik heb die nog nooit gezien. Ik zou dat eigenlijk nog handig vinden. Het is niet omdat ik nu parlementslid ben, dat ik een mening heb over élk thema. Vooruit, Thomas, aan de slag. (lacht)

“Ik heb medelijden met Driesje. Die is nog jong, hè.”(Goedele Liekens)

Conner Rousseau (SP.A) zei vorige week in deze krant dat u per ongeluk op een Open VLD-lijst bent beland, Sihame. Is dat zo?

Sihame: Neen. Ik was vijftien jaar lid van de socialistische turnkring in Boom. Dat is misschien waarom hij zo denkt. (lacht) Ik kom natuurlijk wel uit een socialistisch milieu. Maar dat was weinig politiek gebonden. Veel linkse mensen vertrekken vanuit de idee dat ze moeten ‘zorgen voor’, omdat ze het zelf niet kunnen. Ik niet. Ik geloof in de kracht van mensen. Empowerment. Dat is liberaal. Daarom dus Open VLD.

Goedele: Wat ik voor de VN doe, vertrekt ook vanuit dat principe. Solidariteit door handvaten aan te reiken, niet door te pamperen. Élke mens heeft een talent. De politiek moet ervoor zorgen dat ze die kunnen benutten. Dat is ook voor mij liberalisme.

U had ook een SP.A-er kunnen zijn. Steve Stevaert wou u vijftien jaar geleden zelfs staatssecretaris maken. Of is mijn informatie fout?

Goedele: Ik ben al door veel partijen gevraagd. Het ene voorstel was mooier dan het andere. Maar ik vond nu pas de tijd rijp. Ik ben rustiger geworden. Ik weet dat ik niet onmiddellijk mijn goesting zal krijgen. Maar ik ben ook wijzer geworden. Ik weet hóe ik mijn goesting kan krijgen. En u ziet: ik kan al met een grote bocht om de vragen heen babbelen. Zoals een echte politieker. (lacht) Neen, ik ga daar liever niet dieper op in. U kent de situatie. Voilà.

Sihame: Ik heb de boot ook lange tijd afgehouden. Het migratiepact eind vorig jaar was voor mij hét kantelmoment. Ik kon mij niet herkennen in die politiek, en ik denk veel mensen met mij. Ik was eigenlijk gedegouteerd. Eén partij (doelt op N-VA, red) laat een regering vallen, laat een land in de steek, over een niet-bindend pact. Ik vind niet dat de politiek zo hoort te werken. De politiek moet oplossingen aanreiken, geen problemen creëren.

Goedele: Ik voelde ook al even die verontwaardiging opborrelen. Maar aan de zijlijn staan roepen, vind ik te makkelijk. ‘Liekens, doe het dan zélf’, dacht ik. ‘Stap zélf die arena in en verander wat moet veranderen.’

“Veel mensen denken dat alle remmen los mogen. Ik heb het de voorbije tien jaar nooit zó erg geweten.” (Sihame El Kaouakibi)

Wat is uw ambitie in het parlement?

Sihame: Ik wil die politieke cultuur veranderen. Ik vind de kloof tussen politici en burgers veel te groot. Ik ga goed en veel communiceren over wat ik doe. Dat is een eerste ambitie. Inhoudelijk wil ik vooral toespitsen op onderwijs en integratie.

Goedele: Waar zou ik beginnen? Hoeveel tijd hebt u? (lacht) Ik wil zovéél doen. ‘Ge gaat u moeten focussen’, heeft de partij al gezegd. De genderproblematiek natuurlijk, en vooral de strijd tegen seksueel geweld. We moeten vroeger ingrijpen. Vaak heeft een dader een ‘loopbaan’. Die deed op jonge leeftijd al foute dingen. In Nederland worden jonge zedendelinquenten in verplichte behandeling gestopt. Ik wil dat ook hier mogelijk maken. Ontwikkelingshulp wordt een tweede ding. Ik heb voor de VN al ongelooflijk mooie projecten mogen bezoeken. Ontwikkelingshulp is géén druppel op een hete plaat. Dat wérkt, tenminste als de focus op zelfredzaamheid ligt.

Sihame, wat loopt fout in ons onderwijs?

Sihame: We verliezen op twee domeinen. De kwaliteit daalt én de ongelijkheid stijgt. Dat is zéér zorgwekkend. De leerkrachten worden te veel aan hun lot overgelaten, en bijgevolg dus ook de leerlingen. Een klas is vandaag een complexe realiteit, door de diversiteit, door de zorgnoden. Leerkrachten moeten meer ademruimte krijgen. (op dreef) Geef die mensen meer opleidingsmogelijkheden. Je kan léren omgaan met diversiteit. Je moet ook de experten beter inzetten. Waarom werken scholen niet samen om hun zorguren te benutten? Ik begrijp dat niet.

U noemde 26 mei een gitzwarte verkiezingszondag. Waarom?

Sihame: Ik heb Zwarte Zondag meegemaakt in 1991. Ik heb de gevolgen daarvan ondervonden. Ik werd uitgesloten in de klas, in de turnkring. Ik werd niet meer uitgenodigd op verjaardagsfeesten. Ik kreeg de dagen en weken na 26 mei een déjà vu-gevoel. De geschiedenis herhaalt zich. Dit was opnieuw een zwarte zondag, en ik heb opnieuw de gevolgen ondervonden.

Goedele (verrast): Meent gij dat écht?

Sihame: Jawel. En ik niet alleen. Veel mensen denken dat alle remmen los mogen. Ze roepen wat ze maar willen. Een medewerker werd voor het eerst op straat nageroepen. ‘Ga terug naar uw land’, kreeg ze te horen. Dat doet iets, hoor. (even stil) Ik ondervind het vooral op sociale media. Ik heb het de voorbije tien jaar nooit zó erg geweten. Op élke post volgt racistische praat. Anderzijds ben ik niet geschrokken van dat resultaat. Je weet dat er mensen zijn die extreem denken. Vandaag kunnen we daar een percentage op kleven: achttien procent.

“Ik wil niet afhankelijk zijn van de politiek. Als je dat bent, kan je geen grote muil meer opzetten.” (Goedele Liekens)

Goedele: Ik ben misschien naïef, of te positief, maar ik weiger te geloven dat al die kiezers racisten zijn. Daarom schrik ik wel van wat u vertelt. Ik geloof dat veel mensen misnoegd zijn over hun eigen pensioen, of over de politiek, en dat ze daarom Vlaams Belang stemmen. Ik ben met enkele van die kiezers gaan praten. Daar zitten zelfs homo’s tussen, hè.

Sihame: Het zal inderdaad een en-en-verhaal zijn. Maar een harde kern is zéker racistisch, en vindt al die uitlatingen heel oké. Ook dát moeten we durven benoemen.

Goedele: We gaan eens goed moeten ontleden wat die kiezers nu willen zeggen. Veel mensen die migranten met de vinger wijzen, zijn vooral ontevreden over hun eigen situatie. ‘Die vreemden krijgen alles, en wij krijgen niets.’ Hoeveel keer ik dat niet gehoord heb. (zucht) Dat klopt niet in de feiten. Maar dat beeld leeft wel. Dat komt omdat er foute informatie verspreid wordt. Ik had eigenlijk anders moeten antwoorden op uw vraag daarnet. Mijn ambitie is de burger júist informeren.

Sihame: Wie verspreidt die foute informatie? Dat zijn vaak politici die de angst voor migranten willen aanwakkeren, en vooral voor moslims dan. Eén groep stigmatiseren, is blijkbaar een succesvolle tactiek. De bange Vlaming, die bestaat echt, hè. Ik wil graag met die mensen gaan praten en hun angst wegnemen.

Goedele: Angst zaaien is veel makkelijker dan angst wegnemen. Dat gaat over de werking van onze hersenen. Dat zijn negativity bias (negatieve vooroordelen, red). We zijn daar heel vatbaar voor. Evenals voor confirmation bias (voorkeur voor bevestiging, red). Als honderd migranten werken, dan zien we dat niet. Maar als twee migranten niet werken, dan onthouden we dat.

Sihame: Ook de media dragen een verantwoordelijkheid. Good practices worden weinig in beeld gebracht.

“We moeten ons verhaal luider brengen en opnieuw naar de burger toe gaan. Die kloof moet dicht.” (Sihame El Kaouakibi)

De regeringsvorming is bezig. Moet uw partij een coalitie met Vlaams Belang overwegen?

Sihame: Neen. Ik was heel blij met het signaal van Gwendolyn (Rutten, de voorzitter, red) Ik vond dat ook nodig.

U hebt intussen Filip Dewinter leren kennen, niet?

Sihame (droog): Hij heeft mij leren kennen. Hij zei op Twitter dat ik afstand moest doen van mijn Marokkaanse identiteit. Ik heb hem geantwoord dat iemand die van dit thema zijn levenswerk maakt, beter zou moeten weten. Je kan geen afstand doen van die identiteit. Maar goed, dat is zijn werkwijze, hè. Zij komen met buikgevoel, wij gaan komen met feiten.

Goedele: Goed gedaan, Sihame. Ik volg u. Het gedachtegoed van Vlaams Belang is onverenigbaar met het liberalisme. Het zijn de liberalen die gevochten hebben voor de gelijkheid tussen man en vrouw, voor holebirechten, voor de seksuele bevrijding, voor veilige abortus. Die partij wil dat allemaal terugschroeven als ik sommige parlementsleden hoor praten.

U hebt het over Dominiek Sneppe. Hebt u haar al gesproken in het parlement?

Goedele: Neen, nóg niet. Ik ga dat wel doen. (op dreef) Ik heb wereldwijd aan honderden programma’s meegewerkt. Ik kén die dossiers. Er ís onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld kinderen die door twee vrouwen of twee mannen opgevoed worden. Daaruit blijkt dat er geen enkel negatief effect is. Dat is de wetenschap. Maar opnieuw: veel mensen weten dat niet. Driesje heb ik wel al ontmoet.

U bedoelt Dries Van Langenhove?

Goedele: Ik heb medelijden met die jongen, moet ik toegeven. Of toch op die eerste zittingsdag. Die is nog jong, hè. Ik denk dat we die wel nog … (kijkt naar de woordvoerder) Ik ben hier te los aan het praten, zeker? (lacht) Ik ga zwijgen.

Uw partij is afgestraft door de kiezer. Wie kan de vinger op de wonde leggen?

Sihame: Wij vertellen geen makkelijk verhaal, hè. Wij kunnen niet in één quote of minuut uitleggen wat we willen doen. Vlaams Belang kan dat wel. Dat heeft zeker meegespeeld. We moeten ons verhaal ook luider brengen. En zoals ik al zei: we moeten opnieuw naar de burger toe gaan. Die kloof moet dicht.

Goedele: We zijn licht achteruitgegaan, niet afgestraft. Ik denk ook dat de politieke cultuur meegespeeld heeft. Dat geruzie. Je kijkt beter naar de eucharistieviering dan naar De Zevende Dag, zelfs als niet-gelovige. (plots feller) Weet u wat ook meespeelt? Die politique politicienne, waar we nu over praten. We moeten daar van wegblijven. Dat is mijn voornemen. Die heeft dit gezegd, en die heeft dat gezegd. Blablabla. Néén. Laat ons over de thema’s praten, niet over het schaakspel. Sorry, hoor. De mensen willen dat niet.

Sihame: Zéker. Het is ook daarom goed dat mensen zoals Goedele en ik in die parlementen komen. Wij zijn ondernemers. Wij zijn een andere cultuur gewoon. Wij willen samenwerken om vooruit te komen, ook met andere partijen.

Goedele: Daarom ga ik ook niet stoppen met televisiewerk. Ik wil niet honderd procent afhankelijk zijn van de politiek. Als je dat bent, kan je géén grote muil meer opzetten. Bovendien wil ik de vinger aan de pols houden. Ik praat in mijn talkshows met mensen van álle slag. Als ik dat niet meer zou mogen, dan zou ik twijfelen over mijn politieke toekomst. Ga jij je bedrijf stopzetten?

Sihame: Neen, we herstructureren wel. Ik wil volledig kunnen gaan voor de politiek. Ik had niet verwacht dat ooit te zeggen. (lacht)