“Het model van Magnette is de totale vernedering van Vlaanderen”

Insteek: een debat over de toekomst van Vlaanderen. De V-partijen waren nog nooit zó populair. Plek van afspraak: het federaal parlement (o ironie). Aan de ene kant van de tafel: Barbara Pas, fractieleider en communautaire scherpslijper van Vlaams Belang. Aan de andere kant: Bart Maddens, professor en eminente kenner van de Vlaamse beweging. Uitkomst: het doembeeld van het rotsblok van Sisyphus. Leest u vooral verder.

Het communautaire is de kern van haar politiek engagement, zegt Barbara Pas: het streven naar Vlaamse onafhankelijkheid. “Dat is waarom ik in dit huis zit. Alles in dit land, élk thema, is communautair getint. In België zal de Vlaming nooit het beleid krijgen waarvoor hij stemt.” Ze wordt de koningin van de communautaire vragen genoemd, een bijnaam die ze te danken heeft aan Bart Maddens. “Mevrouw Pas was vorige legislatuur het enige parlementslid dat het communautaire vuur aanwakkerde. De N-VA-leden hielden zich braaf aan de omerta, de zwijgplicht die de voorwaarde was voor regeringsdeelname.” De professor is ook een vurige flamingant, maar politiek ongebonden, benadrukt hij. “Ik ben een Vlaamse patriot. Ik voel een sterke emotionele band met de Vlaamse beweging.”

For the record . Peter De Roover was ook uitgenodigd, maar de fractieleider van N-VA wou niet in debat met Vlaams Belang. Het zegt iets over de gespannen relatie tussen de twee V-partijen. “Het is niet de eerste keer dat Peter een debat weigert”, zegt Pas. “Dus het verrast mij niet. Er zijn nog N-VA-ers die weigeren. Ik betreur dat. Het is natuurlijk makkelijker om zonder weerwoord te spreken.”

De twee V-partijen zijn de twee grootste van het land. Ze behalen samen bijna vijftig procent van de Vlaamse stemmen. Dat is historisch hoog. Is de Vlaamse beweging sterker dan ooit?

Maddens : Dat is moeilijk in te schatten. In de jaren tachtig, toen ik student was, stond de niet-partijpolitieke beweging sterker dan vandaag. Dat was een enorm netwerk van verenigingen. Zelfs de media waren overwegend Vlaamsgezind. Maar de Vlaams-nationale partijen stonden zwak. Vandaag is de situatie omgekeerd. ( denkt na ) Als ik moet kiezen, dan toch de huidige situatie. Het zijn de partijen die de macht hebben om verandering te brengen.

Pas : Ik deel die analyse. Het zou natuurlijk nóg beter zijn mocht ook de beweging weer sterker worden. Ook op dat vlak heeft N-VA een grote kans gemist. Zij zát in die federale regering, maar heeft veel te braaf de communautaire stilstand ondergaan.

Maddens : Het succes van de Vlaams-nationale partijen weerspiegelt volgens mij een grote onverschilligheid tegenover België. Wie écht gelooft in België, zal nooit voor die partijen stemmen. Er is weinig Belgisch patriotisme.

Pas : Het Belgische spel is uitgespeeld. De ellenlange regeringsvorming is daar het zoveelste bewijs van. Meer en meer mensen beseffen dat. ( feller ) Dat de twee grootste partijen toch in de oppositie zitten, illustreert het probleem. België bestaat uit twee democratieën. Dat werkt niet.

Hoe kan vanuit de oppositie de Vlaamse zaak gediend worden?

Pas : We moeten vooral verder doen wat we doen: dat is aankaarten dat dit land niet werkt. Moeilijk is dat niet, hoor. We hebben vorige week de transfers naar Wallonië nog eens laten berekenen. Dat gaat over duizend euro per Vlaming per jaar. Dat is geld dat niet kan gebruikt worden voor de pensioenen en de wachtlijsten in de zorg.

Maddens : Ik kijk ook naar de partijfinanciering. De subsidie voor de twee partijen samen bedraagt ongeveer 18 miljoen euro. Ze zouden die middelen meer moeten inzetten om een draagvlak te creëren voor onafhankelijkheid. Om de mensen te enthousiasmeren. Dat gebeurt veel te weinig. Een voorbeeld? De studiedienst van N-VA zou een stevig onderbouwd witboek moeten maken over een onafhankelijk Vlaanderen. In Schotland is dat gebeurd. Dat moet vervolgens in élke brievenbus belanden. Dat is een legitieme besteding van middelen.

N-VA wil weer een centrumrechtse koers varen. Wat vindt u daarvan?

Maddens : Vanuit Vlaams-nationaal perspectief vind ik dat een goede strategie. N-VA moet Vlaams Belang niet achternalopen. Dat zijn twee verschillende partijen. Het is beter dat ze in het centrum extra stemmen werft voor de Vlaamse zaak. Alleen als dat lukt, kan er een meerderheid komen. Het zou zelfs nog beter zijn, mocht er eindelijk een sterke linkse V-partij opstaan.

Pas ( knikt ): Hoe meer Vlaamse stemmen, hoe beter. Ik ben op dat vlak jaloers op Catalonië, waar de partijen abstractie maken van hun verschillen en de handen in elkaar slaan voor onafhankelijkheid. Ik mis dat in Vlaanderen. In de jaren negentig hadden de andere partijen wel nog een Vlaamse reflex. Die is helemaal verdwenen.

Maddens : De associatie tussen rechts en Vlaams is niet goed voor de Vlaamse zaak. Ik streef niet naar een onafhankelijk Vlaanderen om een rechts beleid te krijgen. De Vlaming moet het beleid krijgen waarvoor hij of zij stemt: dat is voor mij de kern van de zaak. Als de Vlaming dan vooral voor SP.A en PVDA stemt, dan moeten die een regering vormen.

Dat Bart De Wever de deur dicht doet naar Vlaams Belang, welke gevolgen heeft dat?

Pas : “Weinig. De ene keer zegt hij dit, de andere keer dat. ( fijntjes ) Hij heeft ooit gezegd dat hij nooit met de socialisten zou besturen. Dat is volgens mij vooral strategie en frustratie na slechte peilingen.

Maddens : Dat is zeker deels strategie. Als N-VA in het centrum kiezers wil werven, dan moet ze die deur dicht doen. Bovendien droomt N-VA nog steeds van een grote coalitie met de PS in 2024. Dat is duidelijk plan A. Dus moet ze zich wel distantiëren van Vlaams Belang. Maar dat sluit een coalitie met Vlaams Belang, wat plan B is, ook niet uit. De Wever weet goed dat omgekeerd de deur altijd openstaat, want als Vlaams Belang wil besturen, dan heeft het N-VA nodig.

Mevrouw Pas, uw partij wil in 2024 voor het eerst aan de macht komen. Zou u dan bereid zijn om omstreden figuren zoals Filip Dewinter en Dries Van Langenhove aan de kant te schuiven?

Pas ( blaast ): Laat ons eerst over inhoud praten. Daarna zien we wel. Ik kan ook namen noemen in andere partijen, hè. Dat elk voor de eigen deur veegt. Wij kijken in de eerste plaats naar de inhoud. Dat hoeft trouwens niet met N-VA te zijn. Dat kan in theorie met elke partij.

Maddens : De kans dat Vlaams Belang na 2024 in de Vlaamse regering komt, is volgens mij niet zo groot. Zelfs als N-VA en Vlaams Belang een meerderheid behalen, zal N-VA eerst alle kansen willen geven aan een coalitie met de PS. ( denkt na ) Dat De Wever de deur dicht doet, is trouwens niet alleen strategie. Dat is ook gemeende huiver. Er staat veel op het spel, hoor. Stel dat N-VA toch de sprong waagt met Vlaams Belang, en dat wordt een fiasco, dan is dat einde verhaal voor N-VA, hè. Vlaams Belang heeft geen bestuurservaring. Zullen sommige parlementsleden zich niet als ongeleide projectielen gedragen? Ik kan me voorstellen dat N-VA daar schrik van zal hebben.

Pas : Als dat de vrees is, kan ik iedereen geruststellen. Wij zijn geen clowns. Erger dan wat N-VA vandaag te verduren krijgt van haar coalitiepartners, zal het niet worden. ( lacht ) We focussen nu op de Vlaamse coalitie, maar ik vrees vooral voor het federale verhaal. Als de Vlaams-nationalistische partijen daar geen meerderheid halen, dan dreigen er vreselijke herfederaliseringen.

De Vivaldi-regering wil een staatshervorming. Komt die er, denk u?

Maddens : Men spreekt wel over inspraak en zo, maar dat zegt niets. Mag ik even herinneren aan het regeerakkoord? ( op dreef ) Ik lees daarin dat er in het begin van de legislatuur een lijst zou komen van te hervormen grondwetsartikelen. Ik hoor daar niets van. Ik lees daarin dat men zal streven naar beleid op maat van de regio’s op vlak van werk en gezondheidszorg. Ik hoor daar niets van.

Pas ( pikt in ): Ik heb dat voorgelegd aan minister Annelies Verlinden ( CD&V, bevoegd voor de staatshervorming, red ). Ik heb helaas geen antwoord gekregen.

Maddens : Er zijn zo nog punten die dode letter blijven. Dat waren allemaal finale toegevingen om CD&V te overtuigen. Was ik CD&V, ik zou me stilaan zorgen maken. Dus neen, ik denk niet dat er een staatshervorming komt.

Pas : Als er iets komt, wordt dat een misbaksel. Ik vrees iets in de richting van het model van Paul Magnette (PS). Die wil een federaal land met vier deelstaten. Dat is de totale vernedering van Vlaanderen. Dan wordt onze regio van meer dan zes miljoen inwoners op dezelfde voet geplaatst als het Duitstalig gebied met amper zeventigduizend inwoners. Voor elke belangrijke beslissing wordt het dan drie tegen één.

Maddens ( knikt ): Dat is een groot gevaar. Bovendien worden dan alle banden tussen Vlaanderen en Brussel verbroken. Het is daarom dat het belang van een Vlaams-nationale meerderheid zich inderdaad vooral federaal situeert, om nefaste hervormingen tegen te houden. Al zijn niet alle Franstaligen even enthousiast over dat model. ( denkt na ) Maar ik zou geen geld inzetten op een Vlaams-nationale meerderheid. CD&V wordt een cruciale actor. Zij zit op de wip tussen het Vlaams-nationale blok en het Belgische blok van Groen, SP.A, Open VLD en PVDA. Naar welke kant zal CD&V kantelen? Dat wordt de vraag. Ik hoop naar de Vlaamse kant.

Pas : Ik denk het niet. Anders was de partij niet toegetreden tot Vivaldi.

Maddens : Dat was een nederlaag voor de Vlaamse flank. Tegelijk ben ik blij te zien dat een jonge minister zoals Benjamin Dalle wél focust op de band tussen Brussel en Vlaanderen. Ik zou CD&V graag aan boord houden.

Zou corona de Vlaamse zaak dienen?

Pas : De pandemie maakt duidelijk dat de Belgische constructie niet werkt. Ik zie voortdurend geknoei en geblunder. De versnippering van de bevoegdheden is een belangrijke verklaring. Ik denk dat iedereen dat nu wel ziet.

Maddens : Ik ben pessimistischer. Corona lijkt een deus ex machina voor België te worden. Zonder corona was er wellicht geen Vivaldi. De crisis wordt zelfs gebruikt om het Vlaamse autonomiestreven belachelijk te maken. ( zucht ) Men wil weer bevoegdheden federaliseren: dat is vijftig jaar terugkeren in de tijd.

Pas : De regering wil een kunstmatig België-gevoel opwekken. Denk aan de campagne van elf miljoen Belgen. Maar dat zal niet lukken. Helaas kunnen we in deze crisis niet zeggen: wat we zelf doen, doen we beter. Vlaanderen is een grote kans aan het missen. Waarom heeft het niet zelf extra vaccins besteld?

Maddens : Jan Jambon zit in een moeilijke positie. Hij is feitelijk ondergeschikt aan het federale niveau en hij schikt zich daarnaar. Ik kan dat begrijpen. Deze crisis is niet het moment om het communautaire gaspedaal in te duwen. Het is daarom dat ik pessimistisch ben. Het momentum voor een Vlaamsgezinde staatshervorming, dat er wél was na de verkiezingen, lijkt verdwenen.

Besluit: de Vlaamse staat is niet voor morgen?

Maddens : Kent u de mythe van Sisyphus die een rotsblok naar de top van de berg wou duwen, maar vlak voor de top het blok naar beneden ziet rollen? Dat is het verhaal van de Vlaamse beweging. We zijn al 150 jaar het rotsblok naar boven aan het duwen. We staan bijna aan de top, maar ik vrees voor de laatste meters. Er is geen consensus in Vlaanderen over de richting van de staatshervorming. Het is daarom dat de positie van CD&V zo belangrijk is. Als het blok naar beneden rolt, zou dat rampzalig zijn. Ik vind dat een deprimerend vooruitzicht.

Pas : Ik deel dat pessimisme niet. Eenmaal de coronabubbel verdwijnt, zal ook het Belgisch gevoel verdwijnen. ‘De definitie van waanzin is telkens hetzelfde doen, maar een andere uitkomst verwachten’, zei Einstein. Een zoveelste staatshervorming heeft geen zin. Dat is de ene koterij door de andere vervangen. De kern van het probleem is dat België niet werkt. Dat zal zich ook na corona stellen.

Maddens : De Vlaamse beweging wil een onafhankelijk Vlaanderen met Brussel als hoofdstad. Dat zou veel ellende besparen. ( op dreef ) Gedaan met eindeloze staatshervormingen. Eindelijk tijd voor begeesterend bestuur. We moeten de Vlamingen daarvan overtuigen.