Het grote onderwijsdebat: Lieven Boeve van het katholiek onderwijs versus Raymonda Verdyck van het gemeenschapsonderwijs: “We hebben meer kleur nodig vooraan in de klas”

BRUSSEL – Lieven Boeve en Raymonda Verdyck zijn de machtigste mensen van het onderwijs in Vlaanderen. Aan de vooravond van het nieuwe schooljaar geven zij hun eerste gezamenlijke interview ooit. Een diepgaand gesprek over de tanende kwaliteit, de groeiende diversiteit, het dreigend lerarentekort en de schaarse centen. “Minister Theo Francken? Gelukkig moeten wij dat niet beslissen.”

De begroeting is hartelijk. Lieven Boeve en Raymonda Verdyck zijn weliswaar concurrenten, verschillen vaak van mening, zeker over centen, maar waarderen elkaar ook. “Raymonda maakt mijn werk makkelijker”, meent Boeve. “Omdat zij rechtlijnig en principieel haar pedagogisch project uitdraagt, kan ik makkelijker mijn project in de verf zetten.” Omgekeerd waardeert Verdyck de openheid van de katholieke topman. “Wij hebben vaak overleg, formeel en informeel. We zijn het soms eens, soms niet. Maar nooit vliegen we elkaar in de haren. Élk debat wordt open en constructief gevoerd. Dat komt het onderwijs ten goede.”
Dat onderwijs is al maandenlang onderwerp van maatschappelijk debat. Boeve en Verdyck juichen dat toe, maar betreuren de manier waarop dat debat gevoerd wordt. De héftigheid. Ze wijzen vooral naar de politiek.

Boeve: De nuance is verdwenen, en dat is spijtig. Het debat is té gepolariseerd. Het is telkens of-of, nooit en-en. Het is of gelijke kansen of excelleren. Dat klopt natuurlijk niet.
Verdyck (knikt): Of welbevinden versus kennis. Alsof aandacht voor welbevinden ten koste gaat van kennisverwerving. Het ene sluit het andere niet uit. Ik heb dat al meermaals aangekaart. Je kan niet in één zin oordelen over onderwijs. Wij werken met mensen, hè. Dat is complexe materie.

Gelooft u niet dat de kwaliteit van ons onderwijs daalt? Dat blijkt wel uit studies, onder andere van KU Leuven.
Boeve: Ik ga dat nuanceren, ja. We moeten die signalen ernstig nemen. We doen dat ook. We zien bijvoorbeeld dat de best presterende leerlingen minder goed presteren dan enkele jaren geleden. Jan Van Damme (onderwijsexpert van KU Leuven, red) meent dat het katholiek onderwijs te veel focust op de eindtermen van de overheid, en te weinig op de eigen leerplannen. Eindtermen zijn namelijk minimumdoelen. De sterkere leerlingen moeten extra uitgedaagd worden met de leerplannen. Wel, daar valt iets voor te zeggen. We gaan dat ook toepassen. Maar stellen dat ons onderwijs op een schuifaf naar beneden zit, néén, daar ga ik niet in mee. Dat is taal voor een verkiezingscampagne.
Verdyck: Wij scoren nog steeds goed op internationale rankings. Het gaat góed met ons onderwijs, maar er zijn inderdaad alarmbellen afgegaan en die moeten aangepakt worden. Lieven merkt terecht op dat de betere leerlingen minder goed presteren. Mijn grootste zorg is echter de groeiende kloof tussen de beste en de minst presterende leerlingen. We moeten ook die laatste groep mee krijgen.

“Stellen dat ons onderwijs op een schuifaf naar beneden zit, néén, daar ga ik niet in mee.”

Lieven Boeve

Meneer Boeve meent dat de nieuwe eindtermen, die in september ingaan, te ambitieus zijn, waardoor het risico bestaat dat velen geen diploma gaan halen. Volgt u hem?
Verdyck: Ik deel die bezorgdheid, ja. De eindtermen zijn in elk geval héél ambitieus. We hebben die bezorgdheid ook geuit tijdens de opmaak. We gaan dat goed moeten opvolgen.
Boeve: De eindtermen horen minimumdoelen te zijn. Minstens 75 procent van de leerlingen moet die lat halen. Maar zijn ze dat in deze vorm wel? Ik wou die twijfel in het debat brengen. Als de lat te hoog ligt, dan zullen de meest kwetsbare leerlingen het slachtoffer zijn. Die waarschuwing krijgen we van het terrein. Maar goed, dat debat is gevoerd. (even stil) We gaan nu nauwkeurig opvolgen of de eindtermen zijn wat ze moeten zijn, namelijk realistische minimumdoelen voor de grootste groep van leerlingen.

‘We vragen te weinig van onze leerlingen’, hoor je vaak. Is iemand akkoord?
Verdyck (blaast): Wie dat zegt, doet oneer aan onze leerkrachten. Ik kom veel op het terrein. Deze kritiek raakt onze mensen, hoor. Alsof zij niets doen. Wij vragen véél van onze leerlingen, en terecht.
Boeve: Klopt. De nieuwe eindtermen bevatten maar liefst zestien sleutelcompetenties. Het Europees referentiekader telt er maar acht. Dat zegt iets, hè.

Een andere populaire mening dan. ‘De kwaliteit daalt door de hoge instroom aan nieuwkomers.’ Iemand akkoord met deze?
Boeve: Laat ons niet flauw doen: de populatie van veel scholen is op korte termijn veranderd, en niet elke school was daar klaar voor. Dat is ook normaal. Is de samenleving klaar voor de groeiende diversiteit? Ik denk van niet, als ik de vele debatten hoor.
Verdyck: Maar ik zou niet de koppeling maken met de kwaliteit. Nieuwkomers vormen een extra uitdaging. We moeten daarmee aan de slag. Inzetten op taal bijvoorbeeld. Onze visie vertrekt vanuit het actief pluralisme. We gaan actief op zoek naar wat ons bindt, om zo jongeren te doen samenleven.
Boeve: De katholieke dialoogschool is ons antwoord op die diversiteit. Wij willen in dialoog gaan met die veranderende populatie. We doen dat op een open manier, door nieuwe tradities te omarmen zonder eigen tradities overboord te gooien. Wij zien in die diversiteit zelfs een kans om opnieuw het beste van de christelijke traditie naar voren te brengen, zoals mededogen en vergeving.
Verdyck: Dat is een verschil. Wij vertrekken vanuit de neutraliteit, zoals ook grondwettelijk vastgelegd is. Wij gaan op zoek wat ons bindt, zonder één overtuiging naar voren te schuiven.

“Áls de vrijheid van onderwijs onder druk staat, dan is dat omdat er onvoldoende infrastructuur is.”

Raymonda Verdyck

U hebt zes jaar geleden een verbod ingesteld op religieuze tekens zoals een hoofddoek. Werkt dat?
Verdyck: We stellen vast dat er door het wegnemen van dat symbool opnieuw dialoog mogelijk is. Dus ja, dat werkt. We stellen ook vast dat dat geen effect heeft op de instroom van leerlingen in onze scholen.
Boeve: Ik geloof niet in een algemeen verbod. Onze scholen mogen zelf bepalen welk beleid ze voeren. Wij geven vooral het advies de regels duidelijk neer te schrijven in het reglement en ze consequent toe te passen.

Onderzoek toont wel aan dat de integratie van allochtone kinderen in ons onderwijs moeizaam loopt. Wat moet beter?
Verdyck: De verlaging van de leerplicht naar vijf jaar is een belangrijke stap (vanaf 2020, red). Dat mag van mij zelfs drie jaar zijn. Wie vroeg naar school gaat, bouwt een voorsprong op. Ik denk aan de taalverwerving, maar ook de verwerving van onze cultuur. Je moet ook weten wat dat betekent, naar school gaan. De kinderen, maar ook de ouders. Een ander pijnpunt is het gebrek aan diversiteit onder leerkrachten. In de lerarenopleiding zitten vooral ‘witte middenklasse-jongeren’ die nauwelijks in aanraking komen met diversiteit. Als zij voor een klas in Brussel komen te staan, zorgt dat vaak voor een cultuurshock. Wij hebben meer kleur nodig vooraan in de klas.
Boeve: We hebben volgens mij nood aan een tweede democratisering van het onderwijs, gericht op die doelgroep. De eerste heeft ervoor gezorgd dat kinderen van arbeiders en boeren, zoals ikzelf, naar school konden. De samenleving wou daarin mee, weliswaar na uitgebreid debat. Economische motieven speelden ook een rol. De arbeidsmarkt wou meer geschoolde mensen. Vandaag zijn er ook economische motieven, maar ik weet niet of de samenleving dit even sterk ondersteunt als toen. Willen wij nieuwkomers wel alle kansen geven? Willen wij hen volwaardig opnemen in onze samenleving? (even stil) Ik denk dat dat het debat moet zijn.

De onderhandelingen voor een nieuw Vlaams regeerakkoord zijn volop bezig. Als daar één iets moet instaan, wat zou dat dan zijn?
Boeve (resoluut): De grootste bedreiging voor de kwaliteit van het onderwijs is het tekort aan leerkrachten. We spreken over duizenden vacatures de komende jaren. Dat moet aangepakt worden.
Verdyck: Deze keer zijn we het grondig eens. Als we nu niets doen, dan moeten we al die andere debatten niet meer voeren. Geen leerkrachten, geen kwaliteit. De dalende instroom, gekoppeld aan de stijgende uitstroom, is écht een grote dreiging.
Boeve: Wij pleiten voor de invoering van een masteropleiding basisonderwijs en voor de inzet van onderwijsassistenten om leerkrachten bij te staan op de klasvloer. Dat kunnen bijvoorbeeld mensen met een pedagogisch diploma zijn.
Verdyck: Ik kijk ook naar de zij-instromers. We moeten meer mensen van andere sectoren aantrekken. Laat hen hun anciënniteit meenemen. Dat zou een overstap aantrekkelijker maken.

“Wil onze samenleving nieuwkomers wel alle kansen geven? Ik denk dat dat het debat moet zijn.”

Lieven Boeve

Waarom is die leerkracht eigenlijk een uitstervende soort geworden?
Verdyck: De maatschappelijke waardering is verdwenen. Waarom zou iemand nog leerkracht willen worden? Ze genieten weinig respect. Werkzekerheid is een andere zaak. Veel starters haken af omdat ze geen vooruitzicht hebben op een volwaardige job. We verwachten ook veel van onze leerkrachten. Soms té veel. Loopt er iets fout in de samenleving, dan moet het onderwijs een extra vak creëren. Alsof het daarmee opgelost is.
Boeve: We mogen daar inderdaad eens op wijzen. Het onderwijs kan veel oplossen, maar niet álles. De opvoeding van kinderen is een gedeelde verantwoordelijkheid van ouders, onderwijs, jeugdbeweging, samenleving, noem maar op. Werkbaar werk speelt ook mee. De grote planlast bijvoorbeeld zorgt voor frustratie. Vandaag heerst er een cultuur van verzekeringsdenken in het onderwijs. Alleen wat papier staat, is écht. We moeten daarvan af.

Moet het omstreden M-decreet op de schop? Dat decreet zorgt ervoor dat elk kind, ook met een beperking, zich kan inschrijven in een gewone school.
Boeve: Neen. Wij vragen wel meer realiteitszin. Inclusie is een mooi ideaal. Maar wie dat wil bereiken, moet voldoende middelen vrijmaken. Dat is niet gebeurd. Het M-decreet is daardoor een doodgeboren kind gebleken.
Verdyck (knikt): Het buitengewoon onderwijs is nodig. Het probleem is dat té veel kinderen daar belanden, omdat ze extra ondersteuning nodig hebben, en dus niet omdat ze het gewoon onderwijs niet aankunnen. Helaas kan het gewoon onderwijs hen die extra ondersteuning niet bieden. Dat zou al veel oplossen.

Boeve: Dit debat gaat eigenlijk over zorg in het algemeen. Veel leerlingen hebben zorgnoden. Meestal zijn dat kleine noden. Die leerlingen hoeven niet naar het buitengewoon onderwijs. Helaas zijn onze scholen zelfs voor kleine zorgnoden te weinig uitgerust. Te weinig middelen. Dat is het probleem.

“De maatschappelijke waardering is verdwenen. Waarom zou iemand nog leerkracht willen worden?” Raymonda Verdyck

Het onderwijsbudget bedraagt nu twaalf miljard euro, zowat een derde van de totale Vlaamse begroting.
Verdyck: Dat moet omhoog. Voor onze infrastructuur alleen al hebben wij drie miljard euro nodig. Áls de vrijheid van onderwijs onder druk staat, dan is dat omdat er onvoldoende infrastructuur is. We moeten elk jaar kinderen weigeren.
Boeve: Het katholiek onderwijs heeft ook dat probleem. De overheid financiert maar zestig procent van onze investeringen in infrastructuur. Wij gaan de nieuwe regering om een verhoging vragen.
Verdyck (op dreef): Daar ben ik het niet mee eens. Onze gebouwen zijn van de gemeenschap. Als wij die verkopen, dan blijven die middelen bij de gemeenschap. Als het katholiek onderwijs verkoopt, dan gaat dat geld naar een private instelling.
Boeve: Het verhaal is genuanceerder dan dat, hè. Wij mogen niet zomaar gebouwen verkopen. Wij krijgen zestig procent voor investeringen in het secundair onderwijs en zeventig procent voor het basisonderwijs. We zouden het logisch vinden mocht dat overal zeventig procent zijn.

Minister van Onderwijs Theo Francken (N-VA), wie vindt dat goed klinken?
Boeve: Gelukkig moeten wij dat niet beslissen. Dat is een zorg voor de politiek. (knipoogt) Kijk: wij hebben in het verleden met ministers van liberale, socialistische en christendemocratische signatuur gewerkt. Dat is gelukt. Dat moet ook lukken met een minister van N-VA-signatuur. Als die minister werkelijk ambitieus en excellent onderwijs wil voor elke leerling, dan zal hij in mij een partner vinden.
Verdyck: Wie ook minister wordt, ik hoop vooral dat die het gesprek wil aangaan. Met de huidige minister Hilde Crevits (CD&V) hebben we altijd open en constructief kunnen samenwerken, ook al waren we het niet altijd eens met de beleidskeuzes.