PS-voorzitter Paul Magnette vlijmscherp over de toekomst van Vivaldi én van België: “We kunnen ook een andere meerderheid vormen”

“De MR is niet incontournable. We kunnen ook perfect een meerderheid vormen met Les Engagés.” Het is ongezien dreigende taal van Paul Magnette aan het adres van zijn liberale evenknie Georges-Louis Bouchez. De PS-voorzitter spreekt ook klare taal over de toekomst van ons land. “Vlaamse onafhankelijkheid zou geen drama zijn.” Zet je schrap voor dit exclusieve interview met de machtigste politicus van Wallonië.

Woensdag was een heuglijke dag voor Charleroi, de stad waar Paul Magnette de sjerp draagt. De Belgische en Nederlandse vorstenparen kwamen op bezoek en dat bracht veel volk op de baan in de Henegouwse industriestad. “Veel kinderen, maar ook veel mensen uit onze volksbuurten, van alle culturen: ik was onder de indruk”, aldus Magnette the day after. “Het respect dat al deze mensen tonen voor de monarchie, wil toch zeggen dat deze instelling iets betekent.”

Moet een rechtgeaarde socialist niet tegen de monarchie zijn?

(lacht) “Ik ben een democraat, dus principieel vind ik dat een staatshoofd verkozen moet worden. Maar bon, ik kan niet ontkennen dat de Belgische monarchie discreet en goed werk levert. Ze is bovendien een symbool voor onze nationale eenheid én ze opent belangrijke deuren in het buitenland voor onze bedrijven.”

Zou een complex land als België wel kunnen overleven zonder koning?

“Dat denk ik wel. Een presidentschap naar Duits en Italiaans model, waarbij de president door het parlement verkozen wordt, moet zeker lukken. Ik ga wel akkoord dat het Franse model, waarbij de president rechtstreeks door de burgers verkozen wordt, moeilijker zou liggen door de complexiteit van ons land.”

Filip zit in juli tien jaar op de troon. Mag ik zeggen dat hij beter doet dan verwacht?

“Hij was goed voorbereid, hè. Hij heeft dan ook lang moeten wachten gelukkig voor hem iets minder lang dan Charles. (lacht) Maar het klopt: de koning is een ernstig en gewetensvol man die zeer toegewijd te werk gaat. Hij maakt ook komaf met het beeld dat de monarchie Franstalig zou zijn. Zijn dochter Elisabeth is zelfs perfect tweetalig. Ik hoor zeggen dat zij op een indrukwekkende manier voorbereid wordt op haar taak, ook door Filip en Mathilde zelf. Dat belooft!”

Als zij de troon haalt tenminste. Er wacht de monarchie geen mooie tijd als het Vlaams Belang de verkiezingen wint.

“Ik blijf hopen dat dat niet zal gebeuren, dat de Vlamingen op tijd beseffen dat het VB niets goed kan brengen. Maar ik ben uiteraard bezorgd. Ook in Spanje, Italië, Zweden en Finland is klassiek rechts allianties aan het maken met extreemrechts. Wat twintig jaar geleden uitzonderlijk was herinner u Oostenrijk , lijkt vandaag normaal geworden. (benadrukt) Toen was dat een schok, hè. In héél Europa.”

Onze minister van Buitenlandse Zaken Louis Michel (MR) riep zelfs op om niet meer te gaan skiën in Oostenrijk.

(fijntjes) “Dat zal indruk gemaakt hebben. Neen, ik begrijp niet waarom de Vlaamse samenleving het succes van extreemrechts niet ernstiger neemt. Dit doet de buitenlandse reputatie van Vlaanderen geen goed en zal ook nefaste gevolgen hebben voor de export.”

Het VB wil van regio tot regio onderhandelen over de splitsing van het land, zo blijkt uit hun stappenplan. Dat wil zeggen: met ú.

(fors) “Dat zal nooit gebeuren. Wij gaan nooit praten met het VB, in geen enkele vorm. Púnt. Als zij onafhankelijkheid willen, dan moeten zij maar een referendum organiseren. Dat is de enige democratische procedure. En misschien is het wel eens tijd om dat te doen. Ik meen het. Volgens mij zal tachtig à negentig procent van de Vlamingen néén zeggen. Dan kan dit debat eindelijk de prullenmand in. Wij gaan trouwens ook niet praten over confederalisme, met geen enkele partij.”

Wat wil u dan wel? België kan toch niet verder op deze manier?

“Wij willen België sterker maken. De regio’s hebben intussen meer dan genoeg bevoegdheden. Het is tijd om enkele domeinen weer te federaliseren, de kinderbijslag, bijvoorbeeld. Ik ben ook voorstander van een federale kieskring.”

Zodat ik voor u of voor Bouchez kan stemmen.

(knikt) “En liefst voor mij. (lacht) Een federale kieskring zal het democratisch debat versterken. Maar we moeten daar niet op wachten. Tien jaar geleden heb ik eens een televisiedebat gedaan met Bart De Wever (N-VA). Daar hebben 800.000 mensen naar gekeken. Dat is voor herhaling vatbaar.”

Over De Wever gesproken: hij zegt dat u in de zomer van 2020 wél akkoord ging met het confederalisme.

“Maar dat is toch niet de waarheid. Dat weet u toch ook? Wij hadden een document opgesteld met alle thema’s waarover we zouden discussiëren. We trokken een gele lijn door de thema’s waarover we geen akkoord hadden. Ik kan u verzekeren: het document zag meer geel dan wit.”

Hebt u hem nog gesproken onder vier ogen sinds de start van de Vivaldi-regering?

“Neen. We hebben elkaar wel enkele keren gezien in het kader van een veiligheidsconferentie, maar niet onder vier ogen.”

Vindt u dat zelf niet problematisch? Dat de voorzitters van de twee grootste partijen elkaar niet spreken? Hoe wil u dan na de verkiezingen tot een akkoord komen?

“Ja, maar als ik nu met De Wever zou spreken, dan zou ik de kritiek krijgen dat ik niet loyaal ben tegenover Vivaldi. Wij hebben voor Vivaldi gekozen en tot het einde van deze legislatuur zal ik alleen met voorzitters van deze coalitie praten. Dat is toch logisch? Na de verkiezingen kan dat veranderen.”

Zou Wallonië alleen verder kunnen zonder Vlaanderen?

“Met Brussel erbij: zéker wel. Brussel is de motor van onze welvaart. Wij zijn daarom niet bang voor Vlaamse onafhankelijkheid. Dat is een scenario dat in 2007 al eens goed bestudeerd werd en die nota’s liggen nog altijd in mijn schuif. Let wel: dat is niet mijn ambitie. Maar áls Vlaanderen onafhankelijk wil worden, dan gaan Brussel en Wallonië alleen verder als België. Dat zou geen drama zijn, als u dat zou denken.”

Waarom zou Brussel verder doen met Wallonië?

“Als de Vlamingen voor onafhankelijkheid mogen kiezen, dan moeten we ook de Brusselaars laten kiezen.”

En denkt u niet dat zij zullen kiezen voor het rijkere Vlaanderen?

(geprikkeld) “Neen. De Brusselaars zullen niet kiezen voor een Vlaamse staat, waar extreemrechts aan de macht is. Daar ben ik zeker van. Brussel is een open en multiculturele samenleving. Maar nogmaals: het is vooral mijn ambitie om België te versterken. Dat was ook het idee toen we met Vivaldi begonnen. We wilden een project uitwerken voor tien jaar. Als België in 2030 zijn 200ste verjaardag viert, wie weet met een nieuwe koningin , dan moet het land klaar zijn voor de toekomst.”

Had Vivaldi beter bestuurd, dan was er misschien geen sprake van Vlaamse Belang in de peilingen en hadden we deze debatten niet moeten voeren.

(blaast) “Dat zou ik niet durven zeggen. Stemgedrag is soms heel irrationeel. Ik ben politicoloog van opleiding, wij noemen dit de Toqueville-paradox. Een revolutie breekt meestal uit op het moment dat de sociale toestand verbetert, niet als ze verslechtert. Dat is een psychologisch mechanisme dat al in de negentiende eeuw werd neergeschreven door de Franse filosoof Alexis de Toqueville. Ik vind globaal gezien dat de kritiek op de Vivaldi-regering overdreven is.”

U was dikwijls de eerste om kritiek te geven, meneer Magnette.

“Soms, omdat het nodig was. Maar het totaalplaatje is niet zo negatief als sommigen doen uitschijnen. (op dreef) Vivaldi heeft ten eerste de coronacrisis zeer goed beheerd: op sanitair vlak, maar ook op sociaaleconomisch vlak. We hebben veel bedrijven van het faillissement gered. Daarna de energiecrisis: oké, de steun was niet gericht genoeg, maar we hebben wel koopkracht van onze gezinnen beschermd. Geen enkel ander land heeft dat zó goed gedaan. Ik betreur daarom dat het imago van Vivaldi zo besmeurd is.”

En hoe verklaart u dat dan?

“Ik ga niet rond de pot draaien: dat is de schuld van de voorzitter van de MR (Georges-Louis Bouchez, red). Hij heeft van in het begin ruzie gemaakt, beslissingen gekritiseerd, hervormingen tegengehouden. Hebt u naar Special Forces gekeken op VTM?”

Neen.

(verrast) “U meent dat niet? Ik dacht dat dat verplichte televisie was voor elke politieke journalist. (lacht) Bouchez werd door een van de instructeurs het ‘dood gewicht van de groep’ genoemd. Wel, ik kan het niet beter verwoorden. De regering heeft te veel energie en tijd verspild aan hem.”

De Vlaamse partijvoorzitters Egbert Lachaert (Open VLD) en Sammy Mahdi (CD&V) wijzen ook naar u als de man die de boel blokkeert.

“Dat beeld klopt niet. Akkoord, ik ben een harde onderhandelaar ik probeer altijd meer te krijgen dan te geven , maar ik ben ook bereid tot compromissen. Dat is het verschil met Bouchez. Of denkt u dat het loonakkoord zo evident was voor mij? Aan Vlaamse zijde zeggen ze inderdaad dat dit een socialistische regering is. (fijntjes) Helaas krijg ik dat aan Waalse zijde zelden te horen.”

Maar als u niet wil dat het VB de grootste partij wordt, dan moet u toch misschien wat minder het been stijf houden?

(windt zich op) “Maar komaan, zeg. De PS zou haar eigen waarden moeten laten vallen om de opgang van het VB tegen te gaan. Sorry, maar dat is echt een foute analyse. Meer zelfs: als je het VB wil bestrijden, dan moet je méér sociaal beleid voeren. Ik heb dat ook al tegen Egbert gezegd. Het is geen toeval dat het VB meer sociale eisen opneemt. Zij voelen aan dat ook de Vlamingen een socialer beleid willen.”

Waar blijft de verlaging van de belastingen op arbeid, die alle regeringspartijen al beloofd hebben?

“Deze discussie loopt. Wij zijn vragende partij om de lasten te verlagen voor de laagste en de middeninkomens, en dus niet voor ministers en CEO’s. De hervorming moet wel budgetneutraal zijn, want het tekort is al groot genoeg. Iedereen is het daarover eens, behalve de MR. De discussie is vooral: wie zal dat betalen? Wij zeggen: de grootste vermogens. Wij willen geen btw-verhoging.”

Als u ook hier op uw standpunt blijft staan, dan komt er geen fiscale hervorming. Wie is daarbij gewonnen?

“Het is niet onmogelijk, volgens mij. De meeste partijen, behalve de MR, zijn akkoord over de grote principes. We kunnen hieruit geraken.”

Door minister van Buitenlandse Zaken Hadja Lahbib (MR) naar de uitgang te duwen, zal Bouchez helemaal niets meer toegeven.

“Iran-gate is een andere zaak. Dit komt niet van ons, hè. Lahbib heeft dit over zichzelf afgeroepen door de schuld in de schoenen te schuiven van het Brussels gewest en Pascal Smet (Vooruit). Dit komt nu als een boemerang in haar gezicht terecht. Maar dat staat los van de fiscale hervorming. Je moet de MR niet meer macht toedichten dan ze heeft. Als Bouchez alles gaat blokkeren, dan hebben we ook andere opties. De MR is niet incontournable. We kunnen ook perfect een andere meerderheid vormen met Les Engagés (de Waalse christendemocraten, red.).”

Dat is duidelijke taal. Volgens Pierre Wunsch, de gouverneur van de Nationale Bank, is er een mentaliteitswijziging nodig bij de politieke klasse. Heeft hij ook geen punt?

(afgemeten) “Geen commentaar. Als de gouverneur aan politiek wil doen, dan moet hij een partij zoeken. Ik ben er zeker van dat de MR hem met open armen zal ontvangen. Maar zolang hij gouverneur is, moet hij neutraal zijn. Hij zegt dat het overheidstekort naar beneden moet – akkoord –, maar hij zegt ook dat we daarvoor moeten snijden in de sociale zekerheid. (windt zich op) Waarom? Dat is maar één optie. Het is evenzeer een optie om de vermogens meer te belasten. Het is niet aan de gouverneur om te zeggen welke optie de politiek moet kiezen.”

Schrap dan de politieke benoemingen, als u daarvan af wil.

“Niet akkoord. Er zijn ook mensen die politiek benoemd zijn en toch neutraal handelen. De vorige gouverneur, Guy Quaden (van PS-signatuur, red.), was daar een goed voorbeeld van.”

Ziet u Vivaldi nog altijd als een project voor tien jaar?

“We moeten de komende maanden nog vier dingen doen: de fiscale hervorming, het laatste luik van de pensioenhervorming, het akkoord met Engie over de kerncentrales en de Renault-procedure versterken over het collectief ontslag. Als we daarin slagen, dan kan Vivaldi een goed bilan voorleggen en dan is een voortzetting zeker een optie. Ik hoop dat het lukt.”

En dan opnieuw met Alexander De Croo (Open VLD) als premier?

“De volgende premier moet van de grootste politieke familie komen. Het is aan de kiezer om te bepalen wie dat wordt.”