Vlaams minister van Media Benjamin Dalle en Roularta-CEO Xavier Bouckaert in debat: “Facebook is medeplichtig aan terrorisme”

ROESELARE – De Zondag bestaat twintig jaar. Wij vieren dat met een pittig debat tussen Xavier Bouckaert, CEO van Roularta, en Benjamin Dalle, Vlaams minister van Media. De dossiers op tafel zijn: de toekomst van de krant, het gevaar van haatspraak en fake news en de ‘verkettering’ van Lieven Annemans en Eddy Demarez.

De Meiboomlaan 33 in Roeselare is al van de begindagen het kloppend hart van Roularta, uitgeverij van onder meer De Zondag, Knack en Sport/Voetbalmagazine. Zes jaar geleden nam Xavier Bouckaert de fakkel over van zijn schoonvader Rik De Nolf. Vlaams minister Benjamin Dalle (CD&V) arriveert stipt op tijd. De begroeting is hartelijk. De twee waarderen elkaar. Ze hebben nauw samengewerkt in kader van het relanceplan voor de media. Dat ze elkaar zullen tutoyeren, spreken ze af.

First things first. Leest u De Zondag?

Dalle: “Zeker, en liefst op papier. Helaas hebben niet alle bakkers in Brussel de krant. Dat is een werkpunt. (lacht) Het zal u niet verbazen dat ik eerst het politieke interview lees. Dat is een referentie geworden. Vroeger was de zondag een nieuwsluwe dag. Dat is veranderd.”

Bouckaert : “Ik ga elke zondag naar de bakker, dus ik lees ook elke zondag de krant op papier. Ik word zelfs nijdig als de krant niet mooi opgesteld staat. (lacht) Ik lees eerst de actua en zeker het grote interview. Ik vind het fantastisch dat daar telkens nieuwe inzichten opduiken. Het is alsof de politici meer ontspannen zijn als ze een interview geven aan De Zondag. Ik lees ook de reisrubriek en de advertentiepagina’s. Dat laatste is beroepsmisvorming. (lacht) De Zondag is een belangrijk merk geworden voor Roularta: een vlaggenschip, zeg maar.”

Dalle : “De krant is een verrijking voor het medialandschap. Alleen al het unieke concept: een gratis krant op zondag, verspreid via de bakker. Ook opmerkelijk: een derde van de anderhalf miljoen lezers leest geen andere krant. Het is belangrijk dat jullie ook die mensen bereiken.”

U bent minister van Media, maar hebt u ook iets te zeggen over de media?

Dalle : “Interessante vraag. (lacht) De vrijheid van pers is natuurlijk een essentiële waarde. Ik ben verantwoordelijk voor het wetgevend kader, het mediadecreet, en voor de openbare omroep, het meest zichtbare luik van mijn beleid. Maar dat is lang niet alles. We hebben bijvoorbeeld een relanceplan van 35 miljoen euro opgemaakt voor de media. Dat geld moet gebruikt worden voor digitale innovatie, de strijd tegen fake news , enzovoort.”

Bouckaert (knikt) : “Benjamin is de eerste mediaminister met een visionair plan. Hij neemt ook tijd voor grondig overleg met de private mediagroepen. We werden zelfs gehoord in kader van de nieuwe beheersovereenkomst met de VRT. Dat is knap. Hij is een dynamische minister die geen debat uit de weg gaat.”

Genoeg lof. Wat is uw grootste kritiek op zijn beleid?

Dalle : “Die voelde ik aankomen. (lacht) ”

Bouckaert : “Het zal u niet verbazen dat ik de VRT noem. We hebben een rijk medialandschap in Vlaanderen met vier grote private spelers. Is het dan nog nodig dat de overheid een vijfde speler financiert die ongeveer hetzelfde doet? De VRT krijgt elk jaar 241 miljoen euro subsidie. Dat is ongezonde concurrentie.”

Dalle : “Het is mijn overtuiging dat er een sterke openbare omroep nodig is in Vlaanderen. Dat is gezond voor het medialandschap. Ik begrijp uw zorg, maar ik ga niet akkoord dat de VRT precies hetzelfde doet. Een radiozender zoals Klara bijvoorbeeld: een privaat bedrijf doet dat niet, wegens niet rendabel.”

Bouckaert : “Dat is een goed voorbeeld.”

Dalle : “Of De Warmste Week . Dat is een meerwaarde voor onze samenleving.”

Bouckaert : “Ik ben principieel niet tegen een publiek mediabedrijf. Ik vraag wel meer terughoudendheid op de advertentiemarkt. Deze markt is al ontwricht door tech-giganten zoals Facebook en Google. Zij werven wel advertenties, maar houden zich niet aan onze spelregels op vlak van data en privacy. Ze gebruiken ook gratis onze content .”

U leest beiden onze krant op papier. Gelooft u in de toekomst van papier?

Bouckaert: “De consument zal bepalen hoe de media evolueren. Wij moeten volgen. De Zondag zal altijd op papier verschijnen. We merken dat aan de feedback van lezers en adverteerders. Deze krant vraagt dat. Andere kranten zie ik evolueren naar magazinevorm: digitaal in de week en papier in het weekend. Deze digitale evolutie op het juiste tempo volgen, – niet te snel en niet te traag -, wordt dé uitdaging voor een mediagroep.”

Dalle : “ Crossmedialiteit is het kernwoord. Wil je alle mensen bereiken, dan moet je content op verschillende dragers aanbieden: papier, digitaal, sociale media, audio, video, noem maar op. Ik deel uw visie dat papier vooral in het weekend belangrijk zal blijven. Een krant lezen en een koffie drinken, zonder smartphone, is een fijn moment van rust, ook voor mezelf. Ik zou trouwens de omstreden federale concessie aan bpost voor de krantenverdeling in die richting aanpassen. (denkt na) Ik zie nog een belangrijke uitdaging: de mensen opnieuw overtuigen van de betrouwbaarheid. Een groep mensen vertrouwt de media niet meer.”

Bouckaert : “Onderzoek toont wel aan dat de consument in coronatijden vooral de klassieke media vertrouwt. Dat doet deugd. Al verbaast het mij ook niet. Wij betalen onze journalisten en brengen kwaliteit. Deze tijd van fake news is eigenlijk een opportuniteit: we krijgen de kans om het verschil te maken en we doen dat ook.”

Is ‘ fake news’ een groot probleem in Vlaanderen?

Dalle : “Ja. Vooral op sociale media en websites die zich niet gebonden voelen aan de journalistieke code. Het belangrijkste wapen daartegen is sterke journalistiek. De overheid mag niet zelf een ministerie van waarheid worden. De factcheck van Knack is een goed voorbeeld. Dat zijn initiatieven die wij als overheid moeten ondersteunen. Anderzijds is valse berichtgeving van alle tijden. Denk aan de Oude Grieken en het orakel van Delphi. Alleen wordt het vandaag sneller verspreid.”

Bouckaert : “Onze journalisten worden bestookt met fake news . Ikzelf kreeg onlangs een waarachtig bericht binnen dat er in Afghanistan 229 priesters geëxecuteerd zouden worden. Onze factcheckers hebben dat nagetrokken en dat bleek fout.”

Dalle (knikt) : “Ook het lage vaccinatiepeil in Brussel is deels een gevolg van fake news . Veel jongeren denken dat hun vruchtbaarheid zal aangetast worden, wat pertinent onwaar is.”

Wat vond u van de berichtgeving over corona? Moraalfilosoof Patrick Loobuyck vindt dat de media te veel dezelfde virologen opvoeren en hen te weinig kritisch benaderen, soms zelfs verafgoden.

Dalle : “Ik vond het globale aanbod zeer goed. Uiteraard verschijnen betere en mindere artikels. Ik zal daar niet over oordelen. De VRT krijgt inderdaad die kritiek. Ik vind het niet terecht. Dit was een ongeziene crisis. Het is dan ook normaal dat experten aan het woord gelaten worden. Bovendien was er lange tijd geen federale regering én waren de politici niet altijd beschikbaar.”

Bouckaert : “Voor Knack gaat die kritiek alleszins niet op. Elke week werden andere experten aan het woord gelaten, met uiteenlopende visies. Het was geen eenvoudige crisis voor redacties, net omdat er zoveel foute informatie verspreid werd. Ik vind dat globaal gezien de media een goede beurt gemaakt hebben. Ze hebben het hoofd koel gehouden.”

Dalle : “Verafgoden vind ik trouwens een fout woord. De experten zetten zich dikwijls onbezoldigd in voor de publieke zaak. Dat verdient onze waardering. Maar natuurlijk is het de taak van journalisten om kritisch te zijn, ook tegenover wetenschappers.”

Een Lieven Annemans die een ander geluid liet horen, werd bijna verketterd op de openbare omroep.

Dalle : “Vond u dat? Hij is kritisch aangepakt, dat wel. Vooral op sociale media.”

Bouckaert : “Hij werd toch bijzonder hard aangepakt, hoor. Die man vroeg vanuit zijn expertise meer aandacht voor mentaal welzijn. Ik vond dat een waardevol pleidooi tussen alle virologische analyses. Het is toch niet omdat iemand een afwijkende stem heeft, dat die op de strafbank moet?”

Dalle : “Dat is iets wat mij wel stoort, algemeen dan, en zeker aan sociale media. We zijn zó snel in het veroordelen van mensen.”

Eddy Demarez?

Dalle : “Dat is één voorbeeld. Wat hij zei over de basketbalvrouwen, was fout en kwetsend. Dat kan niet door de beugel. Maar ik wil geen samenleving waar iemand na één fout op de brandstapel moet. Elke mens verdient minstens een tweede kans.”

Wat kan de overheid doen aan haatspraak of hate speech?

Dalle : “Aanzetten tot haat en geweld is al verboden. Op café, maar ook op sociale media. Dat moet dus bestraft worden. Het is echter niet makkelijk om mensen online te identificeren. We werken daarom aan een Europees initiatief dat moet zorgen voor betere regulering van sociale media: de digital services act . Twitter en Facebook hebben lange tijd hun verantwoordelijkheid ontlopen. De laatste jaren treden ze wel op, maar heel arbitrair. De ban van Donald Trump door Twitter bijvoorbeeld: dat is geen gezonde situatie. Ik wil geen medialandschap waarin CEO’s bepalen wat de mensen te zien krijgen.”

Bouckaert : “Akkoord. Hate speech is niet alleen de verantwoordelijkheid van het individu, óók van het mediaplatform. Het is daarom dat wij geen reacties toelaten op onze websites. Het loopt te vaak uit de hand. Helaas spelen sociale media opnieuw volgens andere regels. ( windt zich op ) Facebook draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de inhoud op haar platform. Dat is een juridisch vacuüm met verregaande gevolgen. De opkomst van IS, de bestorming van het Capitool: het is Facebook dat dat mogelijk maakt. Of de taliban vandaag. Meer zelfs: dankzij ingewikkelde algoritmes krijgen méér mensen deze gevaarlijke berichten te zien. Facebook en andere sociale media zijn medeplichtig aan terrorisme. Ze vormen een groot gevaar voor de democratie. De overheid moet dat aanpakken.”

Dalle : “ (knikt) Berichten op sociale media zijn inderdaad niet onschuldig. Dat is ook de verantwoordelijkheid van het platform. We moeten wel waakzaam zijn: de vrijheid van meningsuiting mag niet beknot worden. Het is niet aan CEO’s om te bepalen wat mensen te zien krijgen, maar ook niet aan overheden.”

Bouckaert : “Maak Facebook verantwoordelijk voor de inhoud en het zal snel gedaan zijn met hate speech .”

Een laatste bedenking, heren. De Zondag viert dan wel feest, het voorbije jaar was vooral wrang voor twintigjarigen. Hoe zien jullie dat?

Dalle : “Geert Van Istendael heeft dat mooi verwoord: deze jongeren zijn als kleine vogeltjes die het nest willen uitvliegen, maar plots voelen dat hun vleugels afgesneden zijn. Het was loodzwaar voor hen. Toch wil ik vooral een positieve les onthouden. Ik zie een ongelooflijk veerkrachtige generatie. Het beste bewijs is het jeugdwerk. Zelfs na een keiharde lockdown stonden duizenden vrijwilligers klaar om onze kinderen en jongeren een fantastische zomer aan te bieden.”

Bouckaert: “Ik heb drie studerende tieners. Vooral het gebrek aan sociaal contact woog zwaar door, heb ik gemerkt. Anderzijds vond ik het wel fijn om zelf meer gesprekken te voeren met hen. Voor één keer waren ze aangewezen op hun ouders. (lacht) ”

Dalle : “Ik heb in volle lockdown een groep studenten toegesproken op het Martelaarsplein in Brussel. Het was een geëngageerde groep van het internaat van Zevenkerken. ( Bouckaert lacht luidop, red. ) Eén iemand stelde de ene lastige vraag na de andere, vooral over de VRT. Nadien kwam hij mij de groeten doen van zijn vader. (lacht) ”

Bouckaert : “Dat was dus mijn zoon. ‘Pa, wat moet ik de minister vragen,’ vroeg hij voordien. ‘Doe maar iets over het reclameplafond van de VRT’, zei ik. (lacht) ”

Dalle : “Hij begon zelfs over reclamedividenden. ‘Amai, da’s straf voor iemand van achttien’, dacht ik. (lacht) De hele klas was trouwens goed geïnformeerd. De vragen waren lastiger dan in de commissie van het parlement. (knipoogt) ”