Het groot debat over de relance van ons land na corona: staatssecretaris Thomas Dermine (PS) versus econoom Stijn Baert: “Wie zal dat betalen? Dát wordt de echte test”

Quizvraag: wie is de auteur van het Vivaldi-regeerakkoord? Antwoord: Thomas Dermine. Thomas wie, denkt u? Dan bent u niet alleen. In Vlaanderen is de ‘wonderboy’ van de PS nog onbekend. Toen de ministerposten verdeeld werden, was Dermine het witte konijn van de Franstalige socialisten. Professor Stijn Baert, ‘posterboy’ der economen, heeft echter zijn bedenkingen bij zijn relanceplannen. “Wie zal dat betalen? Helaas hoor ik daar weinig over spreken.”

Terwijl voor de camera’s in de Wetstraat populaire verklaringen over corona-versoepelingen worden afgelegd, woedt achter de schermen een gevoeliger én belangrijker debat: over de wederopbouw van België na COVID-19. De bevoegde staatssecretaris voor die relanceplannen is Thomas Dermine. De 35-jarige Henegouwer is een ontdekking van PS-voorzitter Paul Magnette.

We hebben afspraak met hem in het Afrikamuseum in Tervuren. Dermine, casual gekleed en blauwe gympies aan, is ook bevoegd voor wetenschapsbeleid. Omdat wijzelf weinig kaas van economie gegeten hebben, brengen we de immer gedreven Stijn Baert mee, professor aan de Universiteit Gent en gesmaakt opiniemaker.

Meneer Dermine wordt de ‘wonderboy’ van de PS genoemd. Klopt dat, meneer Baert?

Baert: “Als ik mijn geld moet inzetten op wie over tien jaar premier is, dan zeg ik Thomas Dermine. Zelfs mensen die doorgaans weinig lovend over de PS zijn, zijn dat wél over hem. Ook in academische kringen. Hij bouwt zijn carrière verstandig en duurzaam op. Ook in Vlaanderen presenteert hij zich op een ongedwongen manier.”

Dermine: ( glimlacht ) “Ik heb enkele jaren aan de abdijschool van Dendermonde gestudeerd, waar ik de Nederlandse taal geleerd heb. Dat helpt. Maar over Stijn verschijnen gelijkaardige dingen, hoor. Wat lees ik soms? Posterboy , zeker? ( lacht ) Ik ken hem niet persoonlijk, maar ik volg zijn werk wel op de voet. Stijn heeft een indrukwekkend palmares. Het is goed dat topeconomen in het publieke debat durven te treden. Ik vind dat zelfs hun plicht. Ze worden tenslotte met publiek geld betaald.”

Jullie zijn beiden ambitieuze dertigers. Worden jullie ernstig genomen in de Wetstraat?

Dermine : “Dat denk ik wel. De weg naar het relanceplan was heel complex, maar ik heb nooit het gevoel gehad dat mijn leeftijd een obstakel was. De nieuwe generatie zorgt voor een frisse wind. Op een bepaald moment zaten we met zes mensen van rond 1986 aan de onderhandelingstafel. Ik noem het de Tsjernobyl-generatie . ( lacht ) Mijn motto is: ernstige dingen doen zonder jezelf al te ernstig te nemen. Als iemand vreemd naar me kijkt, dan is het door mijn coole kleren.” ( knipoogt )

Baert : “Vroeger zou iemand van 30 zich kleden als iemand van 60. Dat is zéker een verschil. Wat u zegt, klopt helemaal. Het doet me denken aan een citaat van Mark Eyskens: de politiek wordt gekenmerkt door een gebrek aan ernst, verergerd door een gebrek aan humor. ”

Dermine : ( lacht ) “Die is goed. Ik vind het belangrijk om normaal te doen. Politici zijn geen supermensen. Ik ben vandaag bijvoorbeeld redelijk moe. Ik heb een dochtertje van twee maanden en ik slaap momenteel niet al te veel.”

Baert : “Er zijn ook succesvolle jongeren die veranderen in snobs en neerkijken op anderen. Dat zijn voor mij geen interessante mensen. Dat is trouwens ook een probleem onder professoren. Vroeger zou een professor niet durven te zeggen dat hij fan van het Echt Antwaarps Teater is. Ik zeg dat wel. Waarom ook niet? Wij hoeven heus niet alleen maar boeken te lezen en naar de opera te gaan.”

Toch even naar een serieus onderwerp: wat is de sleutel voor de relance, meneer Dermine?

Dermine : “We moeten de coronacrisis gebruiken om te investeren in onze toekomst, om een beter land op te bouwen. Investeren: dat is de sleutel van het relanceplan. Daarmee bedoel ik niet alleen het Keynesiaanse model van geld pompen in de economie om te zorgen voor een boost, maar ook dat we moeten investeren in de transformatie van onze samenleving.”

Wat vindt u van die focus, meneer Baert? Is de tijd van besparen voorbij?

Baert : “Ja. De focus zit goed. Als het slecht met de economie gaat, worden de mensen pessimistisch en schuiven ze hun geld onder de matras. Het is aan de overheid om de motor aan te zwengelen en dat kan door zelf te investeren. Dat zorgt voor een opwaartse spiraal. Elke euro die de overheid investeert, wordt gevolgd door twee euro private investeringen. Bovendien zal de schuldgraad afnemen als de economie weer groeit. Het verbaast me wel dat alle partijen weer geloven in het verhaal van groei. Dat was enkele jaren geleden anders. Herinner u de klimaatmarsen. Men wou geen groei meer, omdat de grondstoffen zouden opraken, wat een foute veronderstelling was.”

Dermine ( knikt ): “Volledig akkoord. Groei en duurzaamheid kunnen hand in hand gaan.”

Baert : “Ik ben wel minder overtuigd van de hervormingen. België krijgt 5,9 miljard euro van Europa voor het relanceplan, maar moet in ruil wel hervormingen op tafel leggen. Ik vind die plannen te vaag. Men wil de werkzaamheidsgraad optrekken naar 80 procent, maar ik lees nergens hoe.”

Meneer Dermine?

Dermine : “De relancestrategie bevat drie pijlers. Investeren is er één van. We doen dat vooral in infrastructuur, wat cruciaal is om de shift naar een koolstofvrije samenleving te maken. Een tweede pijler is de koopkracht versterken. We verhogen de laagste pensioenen en de laagste lonen. De hervormingen zijn de derde pijler. Dat gaat over fiscaliteit, arbeidsmarkt, noem maar op. Sommige plannen zijn nog niet uitgewerkt, maar we zijn nog maar zes maanden bezig, hé. U moet de regering even tijd geven.”

Baert : “Ik gun het u, maar het zou heel on-Belgisch zijn, mocht het lukken. Grote hervormingen worden doorgaans afgeklopt in het regeerakkoord. U wilt nu en cours de route grote akkoorden sluiten. Dat is zelden gelukt in het verleden. Ik zie dat ook deze keer niet gebeuren.”

Dermine : “De verhoging van de lage lonen is al een krachtige maatregel op dat vlak. Het verhoogt de koopkracht én het stimuleert de mensen om werk te zoeken. Vandaag blijven jongeren soms weg van de arbeidsmarkt omdat ze te weinig verdienen.”

Baert : “Eens en oneens. Werken moet inderdaad meer lonen. Wat niet goed is, is dat ook de loonkost voor de werkgever verhoogt. Ik zou opteren voor een fiscale hervorming en een snellere afname van de werkloosheidsuitkeringen in de tijd.”

Dermine : “We zijn akkoord om niet akkoord te zijn. ( lacht ) Ik vind het jammer dat er altijd gesproken wordt over lasten op arbeid. Dat zijn géén lasten, dat zijn bijdragen aan de solidariteit. Dat er weinig mensen in dit land uit de boot vallen, is dankzij de solidariteit. Daar mogen we trots op zijn. Het debat onder de sociale partners gaat altijd over de loonkost. ( zucht ) Alsof we nog in de 19de eeuw leven. ( op dreef ) Sorry VOKA, sorry VBO, maar wij moeten niet alleen mikken op een competitieve loonkost. Dat zal toch nooit lukken. Wie dat wil, verhuist beter naar Sri Lanka en andere lageloonlanden. Ik kijk liever naar de kwaliteit van de opleidingen, de infrastructuur, het menselijk kapitaal, enzovoort.”

Baert : “U moet wel vergelijken met onze buurlanden. Kijk ook naar Zweden. Die kent een vergelijkbare belastingdruk, maar de burgers krijgen daar wel betere diensten voor in ruil.”

Is het game over voor de werkgevers nu de socialisten weer in de regering zitten, zoals Paul Magnette zegt?

Baert: “Dat denk ik niet. Dat is vooral stoerdoenerij. Zie het loonakkoord: dat is uiteindelijk heel evenwichtig. Enfin, ik hoop dat het stoerdoenerij is. Want game over voor de werkgevers betekent ook game over voor de zieken en de gepensioneerden. Een land kan maar welvaart creëren als er ook banen zijn.”

Dermine : “Het was inderdaad een opvallende uitspraak. ( grijnst ) Paul wou vooral zeggen dat deze regering meer evenwicht wil. De vorige regering luisterde alleen naar de werkgevers.”

Wat zou voor u de beste relancemaatregel zijn, meneer Baert?

Baert : “De afschaffing van het brugpensioen. Veel bedrijven zullen op korte termijn overgaan tot herstructureringen. Ik vrees dat men opnieuw volop gebruik zal maken van het SWT-systeem. Zelfs iemand van 58 jaar kan je zo op vervroegd pensioen sturen. Dat is nefast voor de arbeidsmarkt én voor de pensioenen. Corona heeft de vergrijzing niet weggevaagd, hé. We moeten mensen langer aan het werk houden. Zou u dat in overweging nemen, Thomas?”

Dermine : “We moeten inderdaad mensen motiveren om langer te werken. ( denkt na ) Dat kan bestudeerd worden in het kader van een globale pensioenhervorming. Ikzelf denk vooral aan maatregelen als deeltijds pensioen en zachte landingsbanen.”

Baert : ( blaast ) “Dat klinkt misschien mooi, maar dat is opnieuw weinig doortastend, hé. Maar ik vind het wel verfrissend dat u erover wilt nadenken.”

Iets anders. U bent te weten gekomen dat meneer Dermine de auteur is van het regeerakkoord, meneer Baert. Vertel.

Baert: ( lacht ) “Via een goede bron kreeg ik het regeerakkoord toegespeeld. Het enige verschil met de versie die de kranten een halfuur later kregen, was het redigeerwerk van Thomas in de kantlijn van het Word-document. Men was dat vergeten te wissen. Ik wist genoeg.”

Dermine : “Ik beken: ik heb die dagen niet veel geslapen. ( lacht ) Er lag wel een basistekst klaar: de informateursnota van Paul Magnette van november 2019. Die is grotendeels overgenomen. Een opmerkelijk weetje: op 2 november was ik aangetreden als kabinetschef van Paul, op 4 november werd hij informateur. Die nota was mijn eerste opdracht in de politiek.”

Baert : “Oei, ik heb die nota destijds ‘de pest voor Vlaanderen’ genoemd. Het is wel opvallend dat u nu zegt dat het regeerakkoord heel goed lijkt op die nota. De liberalen zeiden nochtans neen daartegen. Ze vonden dat toen imbuvable .”

Dermine : “Dat is de magie van de politiek. Andere vraag.” ( lacht )

Welke stempel zou u op het regeerakkoord kleven: socialistisch of liberaal?

Baert : “Ik zou eerder socialistisch zeggen. De socialistische trofeeën zijn concreter dan de liberale.”

Bien joué, monsieur Dermine.

Dermine : Dank u wel, meneer de journalist. ( lacht ) De PS heeft een sterke onderhandelingsreputatie. Zelfs Bart De Wever zegt dat. We hebben dat te danken aan onze sterke studiedienst.”

Is er geen gevaar dat de spanningen tussen liberalen en socialisten de relance lamleggen?

Dermine : “Neen. Een compromis maken is de essentie van de politiek. Deze regering boekt resultaten. Kijk naar de vaccinatiecampagne, het relanceplan, het loonoverleg. Dat zal ook in de toekomst lukken.”

Baert : “Over de investeringen zal de regering wel een akkoord vinden. Maar ooit moet ook de rekening weer kloppen. De schuldenlast is groot. Dat wordt de échte test voor de regering. Wie zal dat betalen? Helaas hoor ik daar weinig over spreken.”

Dermine : “De relance is vandaag de prioriteit, niet het budget. We moeten nu vooral geld uitgeven om uit deze crisis te komen. Het budget mag geen limiet zijn. We mogen niet de fout maken van 2008. Na de financiële crisis heeft Europa de focus gelegd op harde besparingen. Gevolg: vier jaar crisis. Saneringen leiden alleen maar tot nieuwe saneringen. Obama heeft dat beter aangepakt. Hij heeft geïnvesteerd, waardoor de VS sneller én sterker uit de crisis kwamen.”

De coronafactuur bedraagt tientallen miljarden. Dat komt bovenop de bestaande schuldenberg. U schuift dat dus door naar de volgende generatie?

Dermine: “Neen, dat zeg ik niet. Onze investeringen betalen zichzelf terug en zullen een positief effect hebben op het budget. Een ander deel van de oplossing is eerlijke fiscaliteit. De belastingen moeten progressiever worden: wie meer heeft, moet meer bijdragen. Dat is ook de ambitie van de regering.”

Wilt u toch weer een vermogenstaks op tafel leggen?

Dermine : “Dat moet zeker bestudeerd worden. Zelfs de meest liberale landen denken daarover na. Ik ben ook blij met het pleidooi van Joe Biden voor een minimumbelasting voor multinationals. Ook Europa moet dat invoeren.”

Baert : “Ik ben niet tegen een vermogenswinstbelasting, maar verwacht daar geen miljarden van. Vermogen is vluchtig. Bovendien wordt het al zwaar belast. Als u de lasten op arbeid echt wilt verlagen, dan zal u toch iets anders moeten verhogen, hoor. Misschien moet u eens nadenken over een btw-verhoging? Dat kan een goede maatregel zijn. Dat kan ook vervuilende consumptie aanpakken.”

Dermine : ( blaast ) “Daar zou ik voorzichtig mee zijn. Dat kan een grote impact hebben op de mensen. Ik kijk liever naar het vermogen.”

Baert : “Ik ben benieuwd. De regering is voorlopig goed in trakteren, maar weet wel nog niet wie de rekening zal betalen.” ( lacht )